Αναρτήθηκε από: akamas | Οκτώβριος 20, 2007

Η νεοφιλελέυθερη παγκοσμιποίηση

Τα τελευταία είκοσι περίπου χρόνια, αμέσως μετά την πτώση του ανατολικού μπλογκ, έχουμε την ευκαιρία να δούμε μια νεοφιλελεύθερη λαίλαπα, που σκοπό έχει να αλώσει τον πλούτο των λαών και να καταπνίξει και τα όποια δικαιώματα είχαν κατορθώσει να κερδίσουν οι λαοί ακόμη και μέσα στα αστικά κράτη. Τα χρόνια αυτά έχουμε την ευκαιρία να δούμε την καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στα πλαίσια του πολέμου κατά της τρομοκρατίας, μάλιστα χωρίς να υπάρχει καμιά σοβαρή αντίδραση από πουθενά. Από την άλλη μεριά έχουμε την ευκαιρία να δούμετο ξεπούλημα που γίνεται σε κρίσιμους τομείς των κρατών, όπως τις τηλεπικοινωνίες, την ενέργεια, την υγεία και την παιδεία.  Μήπως θα πρέπει να ανοίξει μια σοβαρή συζήτηση για να αντιμετωπιστεί επί τέλους αυτή η νεοφιλελεύθερη λαίλαπα; Μήπως θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο να δημιουργήσουμε ένα ισχυρό κράτος το οποίο θα στέκεται στο πλευρό των πολιτών;

Advertisements

Responses

  1. το φιλελεύθερο κράτος έρχεται, και είναι ήδη εδώ.

    Ποιά η διαφορά κράτους και μεγάλης επιχείρησης;
    3 διαφορές

    1) Το κράτος ΝΟΜΙΖΕΙ ότι δεν έχει ανταγωνιστή.
    2) Το κράτος ΝΟΜΙΖΕΙ ότι δεν έχει μετόχους
    3) Το κράτος εκδίδει ΚΑΙ τα νομίσματα (και άλλα πολλά)… (συνήθως κίβδηλα – εκτός αν είναι της Ζώνης του Ευρώ κλπ)

    ΠΩΣ θα ήταν ένα πραγματικά φιλελεύθερο ΚΑΙ σοσιαλιστικό κράτος;

    1) Θα έκανε πραγματικές επενδύσεις και καινοτομίες
    2) Θα είχε πραγματική αξιοκρατία σε όλα τα στελέχη του
    3) Θα ήταν ανταγωνιστικό στην αγορά απέναντι σε ΟΛΟΥΣ
    4) Θα ήταν αμέτοχο οποιασδήποτε διαφθοράς κλπ.
    5) Θα ήταν εμποδισμένο να εκμεταλλεύτεται το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι είναι κράτος
    6) Θα μετέτρεπε την ΥΠΕΡΑΞΙΑ σε ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΕΡΓΟ (το 6 είναι και σέξυ)

    Προφανώς, εδώ αν γελάμε, γελάμε λόγω της απόστασης ανάμεσα σε όραμα ή όνειρο και πραγματικότητα.

    Εμένα -προσωπικά- ΟΥΤΕ καν με απασχολεί ΤΙ θα κάνει το «κράτος».

    Ο,ΤΙ και να κάνει, ΚΑΚΟ θα μου/μας κάνει. ΠΑΝΤΑ θάναι για κλάματα.

    Με απασχολεί… τι θα κάνουμε ΕΜΕΙΣ (όσοι ΕΧΟΥΜΕ κάτι να κάνουμε).

    Τώρα, ααααν το κράτος καλυτερέψει, τότε…. so much the better!

    ΠΟΥ είναι το πρόβλημα? Στο να πω «ΔΕΝ θα καλυτερέψει»΄?

    Στο να πούμε «θέλουμε λιγότερο»?

    Ελα μωρέ, ΠΟΙΟΣ μας ακούει;

    Είναι σαν το ανέκδοτο με τα σουβλάκια.

    «Θέλω -λέει ο πελάτης- ΕΝΕΝΗΝΤΑ-ΕΝΝΕΑ σουβλάκια».

    «Να τα κάνω… εκατό?» (ρωτάει απορημένος ο σουβλατζής)

    «έλα μωρέ, ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΤΑ ΦΑΕΙ?» (απαντάει συνοφρυωμένος ο πελάτης)

    Θέλετε 99 βελτιώσεις?

    Τι είπατε?

    Να τις κάνετε 100? 🙂 🙂

  2. Για μένα, η αριστερή ΜΑΝΙΑ για ένα «ισχυρό δίκαιο κράτος» είναι ΛΑΘΟΣ, Γιάννη.

    Πρόσεξε όμως. ΔΕΝ είναι το ΙΔΙΟ το «ισχυρό δίκαιο κράτος» που είναι λάθος.

    Λάθος είναι η ΜΑΝΙΑ γι’ αυτό, η βεβαιότητα ότι μπορεί να γίνει αυτό, κ.ο.κ.

    Και ιδίως, το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ λάθος είναι η ΠΛΗΡΗΣ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ εναλλακτικού μοντέλου παραγωγής από τον τρέχοντα, ΕΙΤΕ καπιταλιστικό ΕΙΤΕ «σοσιαλιστικό» (δηλαδή κρατικό).

    ΧΩΡΙΣ ένα τέτοιο όραμα η αριστερά ΜΑΤΑΙΟΠΟΝΕΙ ΑΓΡΙΩΣ.
    ΜΑΖΙ ΜΕ τέτοιο όραμα η αριστερά δεν θα χρειάζεται να ματαιοπονεί.
    Θα έχει ΚΑΤΙ θετικό να προσφέρει.

    Το ισχυρό κράτος δοκιμάστηκε και συνήθως δεν προσφέρει τίποτα.

    Η πολύ λίγα (σε σχέση με όσα «τρώει»). ΗΔΗ συμβαίνει αυτό.

    90% της οικονομίας στην Ελλάδα ΕΛΕΓΧΕΤΑΙ από το κράτος (λένε κάποιες στατιστικές).

    Να την κάνουμε… 95%?

    ΠΟΥ θα βρούμε πόρους για ένα δίκαιο κράτος αν δεν ΠΑΡΑΓΟΥΜΕ και δεν ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΜΕ ΠΛΟΥΤΟ?

    ΑΥΡΙΟ ΚΙΟΛΑΣ,

    ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΔΙΚΑΙΟ ΚΡΑΤΟΣ

    ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΤΟΙΜΟΣ ΝΑ ΙΔΡΥΣΩ ΕΤΑΙΡΕΙΑ

    ΜΑΖΙ ΜΕ ΑΛΛΟΥΣ

    ΠΩΣ να την ιδρύσω όμως?

    Με ΤΙ κεφάλαια?

    ΠΩΣ θα πληρώσω το ΤΕΒΕ?

    ΠΩΣ το ένα, ΠΩΣ το άλλο, κάτσε τώρα… να στον βάλω… (κ.ο.κ.)

  3. Γιώργο δεν έχω κανένα πρόβλημα να απαντήσω στις όποιες ενστάσεις καταθέτεις εδώ. Κατ’ αρχάς το κράτος σε μια επιχείρησή του έχει μετόχους όλους εμάς που τοαποτελούμε, το κράτος δεν είναι κάτι γενικό και αόριστο, είναι όλοι οι πολίτες του και ο φυσικός του πλούτος. Εαν νομίζεις ότι εσύ και εγώ και όλοι μας δεν είμαστε μέλη του κράτους κάνεις λάθος. Ανταγωνιστής είναι λοιπόν πάντοτε ο καλύτερος εαυτός μας, αυτός που θα αγωνίζεται για κάτι καλύτερο μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Αναφέρεις επίσης ότι το κράτος εκδίδει και τα νομίσματα, μακάρι να γινόταν αυτό και στην Ελλάδα, δυστυχώς εμείς οι ίδιοι έχουμε απεμπολίσει την εθνική μας ανεξαρτησία όταν ενταχθήκαμε στην ευρωπαική ένωση και στη συνέχεια μπήκαμε και στην ζώνη του ευρώ. Μια ερώτηση, ποιές είναι οι στατιστικές που αναφέρουν αυτό το ποσοστό; Το κράτος αυτή την στιγμή στην Ελλάδα προσφέρει κάποιες κακές υπηρεσίς υγείας και παιδείας και τίποτε άλλο. Μετά από το ξεπούλημα τμημάτων του ΟΤΕ και της ΔΕΗ σε ιδιώτες δεν έχουμε μια υπηρεσία κοινής ωφέλειας που να προσφέρει κάποιες υπηρεσίες στον ελληνικό λαό. Βλέπεις επιλέγουμε κυβερνήσεις που εκτελούν επακτιβώς τις εντολές των νταβαντζήδων της Ευρωπαικής Ένωσης. Και θα το γράψω για μια ακόμη φορά, υπηρεσίες όπως η παιδεία, η υγεία, οι επικοινωνίες, η ενέργεια και η ασφάλιση θα πρέπει να είναι της αποκλειστικής διακιοδοσίας του κράτους. Με τα νεοφιλελεύθερα κελεύσματα της Ευρωπαικής Ένωσης αυτή την στιγμή το 1/4 των Ελλήνων ζει κάτω από υο όριο της φτώχειας, η κατάσταση αυτή δεν μπορεί να συνεχίζεται.

  4. Τριτώνω το… κακό με ΠΡΟΣΓΕΙΩΣΗ στα πολλά σωστά πράματα που είπες, Γιάννη, και… πιο σεμνά:

    Τα τελευταία είκοσι περίπου χρόνια, αμέσως μετά την πτώση του ανατολικού μπλογκ, έχουμε την ευκαιρία να δούμε μια νεοφιλελεύθερη λαίλαπα, που σκοπό έχει να αλώσει τον πλούτο των λαών και να καταπνίξει και τα όποια δικαιώματα είχαν κατορθώσει να κερδίσουν οι λαοί ακόμη και μέσα στα αστικά κράτη.

    ΦΥΣΙΚΑ.

    α χρόνια αυτά έχουμε την ευκαιρία να δούμε την καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στα πλαίσια του πολέμου κατά της τρομοκρατίας, μάλιστα χωρίς να υπάρχει καμιά σοβαρή αντίδραση από πουθενά.

    ΕΤΣΙ, ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

    Από την άλλη μεριά έχουμε την ευκαιρία να δούμε το ξεπούλημα που γίνεται σε κρίσιμους τομείς των κρατών, όπως τις τηλεπικοινωνίες, την ενέργεια, την υγεία και την παιδεία.

    ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ. Νομίζουν ότι ΕΠΕΙΔΗ το κράτος είναι διεφθαρμένο και δεν υπόκειται στους νόμους της αγοράς (αφού την ελέγχε), ΕΠΟΜΕΝΩΣ οι ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι καλύτερες ΕΠΕΙΔΗ είναι ιδιωτικές (και ΜΟΝΟ αυτό -δήθεν- φτάνει).

    Εξάλλου, υπάρχουν και τομείς που θα έπρεπε να παρέχονται δωρεάν και για όλους, χωρίς κέρδος. Αλλά ας μην μπω σε λεπτομέρειες γιατί θα… χαθούμε, αν ασχοληθούμε με αυτό το ατέλειωτο θέμα.

    Μήπως θα πρέπει να ανοίξει μια σοβαρή συζήτηση για να αντιμετωπιστεί επί τέλους αυτή η νεοφιλελεύθερη λαίλαπα; Μήπως θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο να δημιουργήσουμε ένα ισχυρό κράτος το οποίο θα στέκεται στο πλευρό των πολιτών;

    Καλή ιδέα και συμφωνώ. Αλλά πρέπει να έχουμε ένα θετικό όραμα (ή πολλά) να αντιτάξουμε.

    Η περισσότερη πολιτική στην Ελλάδα είναι «πολεμικού τύπου» καθώς και «υποσχεσιακού».
    Και τα δύο έχουν μηδενικό όραμα.

    Η συνέντευξη του βουλευτή κ. Δραγασάκη στην «Ε» πριν λίγες μέρες (που δεν βάζω λινκ γιατί το εμποδίζει το μοδεραίησον) έχει όμως κάποιες ιδέες ΘΕΤΙΚΕΣ για την κοινωνία και την οικονομία.
    Π.χ. η ανάγκη στήριξης των επιχειρήσεων σε καινοτομίες αντί σε… ξεζούμισμα υπαλλήλων.

    Αν κάτσεις και το σκεφτείς ΠΟΛΥ βαθιά, ένα σοσιαλιστικό κράτος θα έπρεπε να τιμωρεί τις μη-καινοτομικές επιχειρήσεις που ξεζουμίζουν τους υπαλλήλους τους, και να ενισχύει με διάφορους τρόπους τις καινοτομικές, ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ εκείνες που μοιράζονται την υπεραξία τους ΜΕ τους εργαζομένους τους.

    Για να μπορέσει να λειτουργήσει το κράτος σωστά, χρειάζεται υγιή ανταγωνιστή.
    Αλλά και αξιοκρατική δομή, κ.ο.κ.

    Η μη-ύπαρξη εναλλακτικού τρόπου παραγωγής όμως, ακυρώνει την ίδια την αριστερή προοπτική και τη μετατρέπει σε απλό ελεγκτή του καπιταλισμού.

  5. Κ. Ακάμα η θέσεις σας γνωστές και ευρύτατα διαδεδομένες στην Ελλάδα.
    Μερικά ερωτήματα :
    Γιατι τελικά κατέρρευσαν τα καθεστώτα του ανατολικού μπλόκ;
    Δεν μιλάμε για ένα η δύο παραδείγματα.
    Μιλάμε για εγκατάλειψη του σοσιαλιστικού μοντέλου και ιδιαιτερα της κεντρικά σχεδιαζόμενης οικονομίας μαζικά.
    Και να μην μιλήσουμε για το Ανατολικό Μπλόκ. Να μιλήσουμε για την Κίνα και το Βιετνάμ.
    Να μιλήσουμε για αριστερού προφίλ κυβερνήσεις που ακολουθούν ‘ορθόδοξες’ καπιταλιστικές οικονομικές πολιτικές (Βραζιλία, Ισπανία, Ισπανία, ακόμα και Ελλάδα επι Σημίτη, με την ευρύτατη εννοια της λέξης στην περίπτωση της Ελλάδας.)
    Δευτερό ερώτημα: Πείτε μου σας παρακαλώ δέκα παραδείγματα που η κεντρικα σχεδιαζόμενη οικονομία, και το ισχυρό κράτος όπως το φαντάζεστε εσείς λειτουργούν και έχουν πετύχει. Ζητάω δέκα παραδείγματα, διοτι με την σιγουριά που σας διακατέχει για το πώς πρεπει να είναι το κράτος, υποθέτω οτι έχετε πολλά πετυχημένα παραδείγματα για να αντλήσετε τις θέσεις σας.

    Πιστέυετε οτι η Ευρωπαική Ενωση επιβάλει καπιταλιστικές η φιλελευθερες λύσεις. Θα σας πώ οτι αποτελεί ένα προπύργιο του προστατευτισμού με σκανδαλώδεις επιδοτήσεις στους αγρότες.
    Αλλα αν αυριό διαλυθεί η Ευρωπαική Ενωση, τι ακριβώς εσείς προτείνετε;
    Την κριτική την έχουμε ακούσει , καιρος να ακούσουμε τις θέσεις βασιζομένες σε παραδείγματα

  6. Γιάννη, σε παρακαλώ ελευθέρωσε τα λινκ.

    Θα ήθελα να απαντήσω σε ένα από τα ερωτήματα που θέτει ο φίλος (πραγματικά φίλος) φιλελεύθερος μέσω των δικών σου απαντήσεων σε δικό μου ποστ, για την αυτοκριτική του Μίκη θεοδωράκη περί των αιτιών που κατέρρευσε η Σοβιετική Ενωση. ΠΟΛΥ λίγοι στην Ελλάδα γνωρίζουν επαρκώς αυτά τα πράγματα.

    Πάντως, φιλελεύθερε, νομίζω ότι… σε λάθος άνθρωπο απηύθυνες το ερώτημα για το περίφημο «σοσιαλιστικό μοντέλο». Αυτό καλύτερα να απευθυνόταν (σαν ερώτημα) σε μέλος του ΚΚΕ.

    Εγώ δεν είμαι της «κεντρικά σχεδιαζόμενης οικονομίας» και ο Γιάννης (ακάμας) υποστηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ, οπότε ο δημιουργικός διάλογος ανάμεσα στους τρεις μας μπορεί να αποβεί ενδιαφέρων!

  7. Αγαπητέ ομαδέωνα μου φαίνεται οτι μαζί καταθέταμε στο μπλόγκ.
    Να ρωτήσω και εσένα. Τι σημαίνει μη καινοτομική επιχείρηση; Ποιός θα το κρίνει αυτό;Και γιατί μια μη καινοτόμος επιχείρηση είναι απαραίτητα κακή.
    Πολλές επιχειρήσεις βασίζουν το προιόν τους στον τρόπο με τον οποίο συντηρούν την παράδοση σε κάποιον τομέα.
    Πολλές επιχειρήσεις που φτιάχνουν ουίσκυ για παράδειγμα προβαλουν το γεγονός οτι δεν έχουν προβεί σε καμία καινοτομία, γιατι θέλουν ο κόσμος να τους προτιμά επειδή τηρούν την παράδοση που τους έκανε γνωστούς.

    Και γιατί η κάθε επιχειρηση να μοιραστεί τα κέρδη με τους εργαζόμενους; Οταν η επιχείρηση έχει ζημίες να τις μοιράζονται και αυτές οι εργαζόμενοι;
    Αν μία επιχείρηση πληρώνει τους εργαζόμενους υψιλότερους μισθούς απο τις υπόλοιπες, αλλά δεν τους βάζει μετόχους στα κέρδη, είναι καταδικαστέα;
    Αν τους παρέχει υψιλότερη ασφάλιση αλλά δεν τους δίνει μπόνους;
    Το πώς δουλευουν οι επιχειρήσεις είναι δικός τους λογαριασμός. Ο καλύτερος τρόπος για να πιεστούν οι επιχειρήσεις να προσφέρουν καλύτερα προιόντα, σε χαμηλότερες τιμές και την ίδια στιγμή
    να προσελκύσουν τους καλύτερους εργαζόμενους και να τους έχουν ευχαριστημένους, είναι ο ανταγωνισμός, που θα δώσει όσο δυνατόν περισότερες επιλογές και στον καταναλωτή και στον εργαζόμενο.
    Ητοι η ελευθερη (όχι η άναρχη ή η αυθαίρετη ) αγορά

  8. Με τιμάς που με θεωρείς φίλο και εγω βρίσκω τον διαλογό μας απο τις καλύτερες εμπειρίες στην μπλογκόσφαιρα.
    Όσο για τον κ. Ακαμα, αν δεν είναι ΚΚΕ, νομίζω οτι θα έχει ακόμα λιγότερα θετικά παραδείγματα να παρουσιάσει.
    Συγγνώμη που θα το δηλώσω τώρα, θεωρώ τον ΣΥΡΙΖΑ, αν όχι στο ίδιο ιδεολογικό τέλμα με το ΚΚΕ, αλλα πρόκειται για ένα κόμμα συντηριτικό, με ξεπερασμένες ιδέες και βασισμένο στην ανενταχτολαγνεία που ελκύει πολλούς έλληνες, που προς το παρόν έχει καταφέρει να περασει ένα προοδευτικό προφίλ.

  9. Εύλογα ερωτήματα θέτεις, φιλελεύθερε. Η δική μου απάντηση όμως είναι «ΜΟΥ» (δηλαδή ούτε ναι ούτε όχι). ΧΕΣΤΗΚΑ για τον τρόπο που λειτουργούν οι οπισθοδρομικές ελληνικές επιχειρήσεις (αρκετές των οποίων έχω φάει και στη μάπα). Επειδή ΔΕΝ θέλω να γίνω κράτος ΟΥΤΕ καν θα σου πω ΤΙ θα έπρεπε να ΤΟΥΣ κάνει το κράτος. Εμένα με νοιάζει το κράτος να μπορούσε να κάνει κάτι ώστε να μην εμποδίζονται οι δικές μου, οι καινοτομικές επιχειρήσεις (χεχε).

    Σιγά μην πω στο κράτος το… ΠΩΣ θα πρέπει να «μου την πει».

    Το όλο θέμα είναι άτοπο. Μιλάμε για υποθετικές καταστάσεις, γιατί και η ΙΔΙΑ η πραγματικά ελεύθερη αγορά όπως την εννοείς κι εσύ κι εγώ είναι σε μεγάλο βαθμό ανύπαρκτη ή νοθευμένη.

    Μοιραία, η αριστερά θα πρέπει να κατανοήσει ότι ο σοσιαλισμός αρχίζει από το… ίδιο μας το σπίτι. Επεκτείνεται σε εκείνους με τους οποίους συνεργαζόμαστε ΑΜΕΣΑ, και ΜΕΤΑ ανεβαίνει τα… κλιμάκια της κοινωνίας.

    Εγώ αυτές τις μέρες συνεργάζομαι με ΔΥΟ φίλους επιχειρηματίες. Οι ιδές που έχω εκφράσει κατά καιρούς, είναι σε μεγάλο βαθμό ΚΑΙ δικές τους ιδέες. ΕΓΩ υλοποιώ τα οράματα που τους προτείνω. Αν βρούμε και μερικούς άλλους… δεν πρόκειται να μας σταματήσει κανείς! Παρά μόνο η… βλακεία του κράτους (φυσικά) λόγω γραφειοκρατίας κλπ. Αλλά… αν περιμένουμε να αλλάξουμε το κράτος για να προχωρήσουμε, καλύτερα να περιμένουμε τη… Δευτέρα Παρουσία.

    Μου κάνει εντύπωση, ΟΛΟΙ να μαλώνουν για το «πως θα έπρεπε να είναι» κάτι ΑΛΛΟ. Π.χ. το κράτος.
    🙂
    Εγώ ΜΟΛΙΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΒΙΑΣ μιλάω για το πως θα έπρεπε να είμαι… εγώ ο ίδιος (ή όσα κάνω). 🙂

  10. πρόκειται για ένα κόμμα συντηριτικό, με ξεπερασμένες ιδέες και βασισμένο στην ανενταχτολαγνεία που ελκύει πολλούς έλληνες, που προς το παρόν έχει καταφέρει να περασει ένα προοδευτικό προφίλ.

    ΕΝΑ θα σου πω, αγαπητέ Φ.

    ΑΝ ο Γιάννης ήταν έτσι… ΔΕΝ θα τον έκανα παρέα. Στην πραγματικότητα, ο Συνασπισμός είναι… ΟΝΟΜΑ ΚΑΙ ΠΡΑΜΑ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ συνασπισμός διαφορετικών οργανώσεων, δυνάμεων και τάσεων.

    Σκέφτομαι ΠΟΛΥ σοβαρά να… προσχωρήσω κι εγώ (αλλά δεν επείγει καθόλου, μα καθόλου).
    (εξάλλου ακόμη είμαι -τυπικά- «Οικολόγος-Πράσινος» -χωρις μπλε κόκκους -χεχε).

  11. Ομαδέονα όμως θα ήθελα να σε ρωτήσω , αν αφαιρέσεις τον κεντρικό σχεδιασμό απο την οικονομία, έχεις στην ουσία μια ελευθερη αγορά.
    Τώρα άν υποθέσουμε οτι ξεκινούμε όλοι με 100,000 ευρώ ο καθένας, (οι λεγόμενες ίσες ευκαιρίες), πιστέυεις οτι μετα απο πεντε και δεκα χρόνια θα έχουμε όλοι το ίδιο παλι;
    Πιστέυω πώς όχι. Καποιοι θα τα χάσουν, καποιοί θα τα επενδύσουν, καποιοι θα βγάλουν πολύ περισσότερα απο άλλους.
    Πιστεύεις οτι είναι μόνο θέμα τύχης; Η ικανότητα του καθενός; η εργατικότητα του καθενός;
    Η παγια θέση των ‘Αριστερών’ είναι οτι έχουμε όλοι πανω κατω τις ίδιες δυνατότητες. Ας είμαστε σοβαροί όμως. Ξερω άτομα που είναι και πιο έξυπνα και πιο φιλόδοξα και πιό εργατικά απο εμένα.
    Τα άτομα αυτά έχουν τις ικανότητες να κερδίσουν πολύ περισσότερα απο εμένα. Όπως και έγω έχω περισσότερες δυνατότητες απο άλλους που ξέρω και γι’αυτό βγάζω περισσότερα απο αυτούς. Αν υποθέσουμε ότι όλοι εμείς κερδίζουμε αυτά που κερδίζουμε νόμιμα, με ποιό δικαίωμα θα έρθει το κράτος, η μία ομάδα ανθρώπων ή μια κολλεκτίβα, και να μου πεί οτι ξέρεις εσυ εκανες τα 100,000 ευρω , 1,000,000, ο άλλος όμως τα εκανέ μόλις 120,000 άρα πρέπει να του δώσεις όσα χρειάζονται για να έρθετε στα ίσα.

    Συγγνώμη ομαδεονα, αν έχω δουλέψει γι’αυτά που έχω κερδίσει και είμαι νόμιμος, θα τα καψω παρά να τα δώσω σε κάποιον ο οποίος δεν ξέρω αν ήταν ατυχος η αν ήταν τεμπέλης.
    Και αν μου έρθει εμένα μία έφεση να δώσω καποια απο τα χρηματά μου σε καποιους που πραγματικά ατύχησαν στην ζωή, αυτό θελω να το κάνω εθελοντικά και να επιλέξω εγώ που θα πάνε τα λεφτά, και όχι να τα δώσω σε ένα κράτος, η μια κολλεκτίβα , η μια επιτροπή αγώνα, για να τα διαθέσουν όπως θελουν αυτοί.

  12. Ομαδέονα όμως θα ήθελα να σε ρωτήσω , αν αφαιρέσεις τον κεντρικό σχεδιασμό απο την οικονομία, έχεις στην ουσία μια ελευθερη αγορά.

    Γιατί όχι? Από πότε αυτό εμποδίζει το σοσιαλισμό? Ο σοσιαλισμός είναι η κατάργηση εκμετάλλευσης, ανθρώπου από άνθρωπο, ΟΧΙ η κατάργηση της ελεύθερης αγοράς! Ετερον-εκάτερον.

    Τώρα άν υποθέσουμε οτι ξεκινούμε όλοι με 100,000 ευρώ ο καθένας, (οι λεγόμενες ίσες ευκαιρίες), πιστέυεις οτι μετα απο πεντε και δεκα χρόνια θα έχουμε όλοι το ίδιο παλι;

    ΚΑΝΕΙΣ δεν θα έχει το ίδιο, είτε λόγω… τύχης είτε λόγω ικανότητας είτε λόγω 1000 αιτιών.

    Η ερώτηση είναι λίγο εκτός θέματος όμως, γιατί οι «ίσες ευκαιρίες» ΔΕΝ ορίζονται έτσι… τόσο μηχανιστικά. Εγώ με 100000 ευρώ θα… ίδρυα πολυεθνική! (χεχε… υπερβολή για να γελάσουμε λίγο)

  13. Συμφωνώ με πολλές απο τις τοποθετήσεις σου ομαδέωνα.
    Εγω δεν είπα οτι ο κ. Ακαμας έχει τα χαρακτηριστικά του ΣΥΡΙΖΑ (αν και η ρητορική του , λυπάμαι οτι κλείνει προς τα εκεί), ο ΣΥΡΙΖΑ εχει όντως μαζέψει πολλά άτομα με ενδιαφέρουσες ιδέες και έχει ψηφιστεί απο άτομα σοβαρά και σκεφτόμενα. Αλλά δεν παυει να είναι (ειδικά με όλες τις ‘αριστερές’ οργανώσεις που έχουν μαζευτεί) ένα άχρωμο και κυρίως, ομαδεονα, κρατικιστικό κόμμα.
    Με τις θέσεις σου μπορείς να βρείς περισσότερα κοινα με την ΦΣ 🙂

  14. Και αν μου έρθει εμένα μία έφεση να δώσω καποια απο τα χρηματά μου σε καποιους που πραγματικά ατύχησαν στην ζωή, αυτό θελω να το κάνω εθελοντικά και να επιλέξω εγώ που θα πάνε τα λεφτά, και όχι να τα δώσω σε ένα κράτος, η μια κολλεκτίβα , η μια επιτροπή αγώνα, για να τα διαθέσουν όπως θελουν αυτοί.

    Πραγματική απειλή ΔΕΝ ειναι αυτός ο «κίνδυνος». Σιγά το πρόβλημα. Σιγά μην είναι το σε ποιόν θα πάνε οι φόροι. Με 40% φορολογία, οι μεγάλες επιχειρήσεις υπερτερούν ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ απέναντι στις μικρές. Με 25% ακόμη περισσότερο έτσι.

    Το πρόβλημα ΔΕΝ τίθεται καν έτσι. Τίθεται στο ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΝΕ Τα ΛΕΦΤΑ ΤΗΣ ΚΟΛΛΕΚΤΙΒΑΣ που ΔΕΝ σου ζήτησε ΤΙΠΟΤΑ. 🙂

  15. Το μοντέλο είναι λίγο μηχανιστικό , ομαδέωνα, το παραδέχομαι, αλλά δεν ακυρώνει το ερώτημα, οτι ακόμα και αν ξεκινήσουμε όλοι απο την ίδια αφαιτηρία δεν θα φτάσουμε όλοι στο ίδιο σημείο. Αρα θα έχουμε ανισότητες, άρα θα έχουμε καποιούς που θα έχουν περισσότερα απο τους άλλους.Υποθέτωντας παντα οτι τηρούμε ένα πλαίσιο νομιμότητας, τι προτείνει το μοντέλο του ελευθεριακού μαρξισμού για αυτήν την κατάσταση;
    Εαν έγω θεωρώ οτι οι δυνατότητές μου είναι μεγαλύτερες απο καποιον άλλο, γιατι να συνεργαστώ μαζί του στα πλαίσια μίας κολλεκτίβας και στην ιδέα κάποιας συλλογικότητας;

    Χαίρομαι που τελικά επι της αρχής δέχεσαι την ελευθερή αγορα, τώρα σε λίγο θα συζητήσουμε τις λεπτομέρειες

  16. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ συνάδελφοί μου σε όλον τον κόσμο που… ΚΩΛΟΒΑΡΑΝΕ, δηλαδή χαραμίζουν τα ΠΟΛΥΤΙΜΑ ταλέντα τους δουλεύοντας Για ΑΛΛΟΥΣ.

    Ο προγραμματισμός υπολογιστών ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ. Χρειάζεται συντονισμό και ενθάρρυνση για να γίνει ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ.

  17. Το που θα διαθέσει τα λεφτα της η κολλεκτίβα απο την στιγμή που δέν είναι δικά μου, δεν μου πεφτει καν λόγος. Αν δε, βρώ μια κολλεκτίβα που κανει σωστή διαχείρηση και δινει χρήματα εκεί που πιάνουν τόπο και για έναν σκοπό που με συγκινεί, τοτε με μεγάλη μου χαρά και να τους δώσω χρήματα ,και να με κληρονομήσουν.
    Αλλα τελικά, ομαδέωνα, δεχόμαστε η όχι και την ατομική περιουσία, και τις ανισότητες και την ελευθερία επιλογών και δράσης;

  18. Εαν έγω θεωρώ οτι οι δυνατότητές μου είναι μεγαλύτερες απο καποιον άλλο, γιατι να συνεργαστώ μαζί του στα πλαίσια μίας κολλεκτίβας και στην ιδέα κάποιας συλλογικότητας;

    Οι συλλογικότητες φτιάχνονται ΑΝΑΠΟΔΑ. Με βάση την ανεύρεση ΚΟΙΝΩΝ ταλέντων και στόχων. ΟΧΙ ξεκινώντας με… αμυντικότητα από άλλους λιγότερο ικανούς. Αυτούς τους… αφήνουμε εντελώς στη δική τους κοσμάρα (ή εταιρεία η κολλεκτίβα).

    Η συλλογική νοημοσύνη της κατασκευής λογισμικού έχει ωριμάσει ΤΟΣΟ πολύ, ώστε κοντεύει πια να φτάσει τα όρια του… κομμουνισμού (στο Open Source Software creation)!!!!!

  19. Αλλα τελικά, ομαδέωνα, δεχόμαστε η όχι και την ατομική περιουσία, και τις ανισότητες και την ελευθερία επιλογών και δράσης;

    ΠΟΙΟΣ είπε ότι δεν τις δεχόμαστε? ΧΕΣΜΕΝΕΣ τις έχουμε εξ ολοκλήρου! 🙂

  20. Ο Μίκης Θεοδωράκης μας διηγόταν (ήταν κι ο Γιάννης μπροστά νομίζω)… ότι έγινε κομμουνιστής όταν κατάλαβε την αδικία του να μην έχει… δικό του πιάνο να παίξει.

    Εμείς θα φτιάξουμε ΠΟΛΛΑ «πιάνα».

    Για τους ΑΛΛΟΥΣ… 🙂

  21. Δεν διαφωνώ καθόλου με αυτα που λες για τους συναδέλφους στον προγραμματισμό Η/Υ και θα σου προσθέσω και στην αρχιτεκτονική με την οποία ασχολούμαι.Αλλα επειδή το λες εσύ δεν σημαίνει οτι έτσι πρέπει να δράσουν όλοι έτσι.
    Στις πιό ελευθερες οικονομίες (βλέπε Αμερική, το πιό τρανταχτό παραδειγμα) αυτο που λές γίνεται. Φέυγουν υπάλληλοι και στήνουν επιχειρήσεις. Το ίδιο και στην Αγγλία. Δουλεψα για 3 χρόνια σε μία επιχείρηση που στήθηκε απο άτομα που φύγαν απο έναν μεγαλοαρχιτέκτονα, και την ίδια στιγμή είχα και έγω δικές μου ιδιωτικές δουλειές.
    Ξερεις γιατί μπόρεσαν να γίνουν όλα αυτα; Γιατι στην Αμερική και στην Αγγλία μπορείς να στήσεις πολύ πιό έυκολα μια επιχείρηση, γιατι οι φόροι είναι (σε μεγάλο βαθμό) πιό χαμηλοί, και ναι γιατι η αγορά εργασίας είναι ελαστική και οι μικρές επιχειρήσεις μπορούν να προσλάβουν και να απολύσουν σχετικά ελευθερα ώστε να προσαρμοστούν και να αντιμετωπίσουν τις αναποδιές.
    Στην Αγγλία έχω δουλέψει σε 5 (αν θυμάμαι καλά) μικρές επιχειρήσεις. Ουτε μία δεν θα μπορούσε να επιβιώσει αν εφαρμοζόνταν αυτά που λέει το ΚΚΕ και το ΣΥΡΙΖΑ ( και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, για να μήν ξεχνιόμαστε)
    Η νεοφιλελευθερή λαιλαπα του Γιαννη (αν επιτρέπεται το πρώτο όνομα) είναι υπευθυνή για την ανάδειξή συλλογικών επιχειρήσεων, και για την ‘μεταμόρφωση’ του εργαζόμενου σε επιχειρηματία.

  22. πως μπορείς να έχεις χ…. την ατομική ιδιοκτησία και τις ανισότητες οταν μόλις τώρα θεωρήσαμε οτι είναι η λογική κατάληξη της οικονομικής δραστηριοτητας;;;;;;;

  23. Μα… δεν είναι «ΝΕΟφιλελεύθερη» αυτή η ‘λαίλαπα’. Ισα-ίσα είναι φιλελευθερισμός σοβαρός και τίμιος που δίνει ΠΟΛΥ μεγαλύτερες ευκαιρίες π.χ. σε προγραμματιστές (και άλλους) στην Αγγλία ΟΠΩΣ ακριβώς το λες.

    Το ότι η Αγγλία δίνει τέτοιες δυνατότητες το γνωρίζω και ΕΝΤΕΛΩΣ συμπτωματικά δεν βρίσκομαι εκεί.
    (λόγω ατυχήματος το 2001).

    Για μένα όλο-κι-όλο το «πρόβλημα» της αριστεράς είναι η ΜΗ-κατανόηση της σημασίας εναλλακτικών οικονομικών δραστηριοτήτων, της σημασίας του Ανοιχτού Δόγματος «γίνε σοσιαλιστής ΠΡΩΤΑ απέναντι στο γείτονά σου και το συνεργάτη σου, και ΜΕΤΑ απέναντι στους άλλους».

    Για μένα, να σου δώσω αγαπητέ Φ. να καταλάβεις ΤΙ εννοώ, η αριστερά αυτή τη στιγμή έπρεπε ΗΔΗ να οργανώνει κολλεκτίβες εργαζόμενων (με τη δική τους ελεύθερη βούληση και επιλογή) και έπρεπε, μάλιστα, ΜΑΖΙ με τους «μικρούς επιχειρηματίες» να απαιτούσε καλύτερους όρους στην κοινωνία, σε διάφορα επίπεδα, μικρά και μεγάλα.

    Αν ήσουν πολυ-δισεκαττομυριούχος, ΔΕΝ θα έλεγες καν τα ίδια. Για να λες όσα λες, είσαι ακόμη στην πορεία της ανάπτυξης, είσαι ΔΙΚΟΣ μας, ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ με την ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ του όρου.

    Διότι αριστερός δεν είναι ΤΙΠΟΤΕ άλλο από άνθρωπος που νιάζεται και διεκδικεί το ΔΙΚΙΟ του, τόσο το δικό του όσο και των άλλων.

  24. Δεν μπορώ να κανω παραθεση γμτ
    Ομαδέον:
    Οι συλλογικότητες φτιάχνονται ΑΝΑΠΟΔΑ. Με βάση την ανεύρεση ΚΟΙΝΩΝ ταλέντων και στόχων. ΟΧΙ ξεκινώντας με… αμυντικότητα από άλλους λιγότερο ικανούς. Αυτούς τους… αφήνουμε εντελώς στη δική τους κοσμάρα (ή εταιρεία η κολλεκτίβα).

    Πες το αυτό στους Ελληνές ‘Αριστερούς’ και θα δείς τι θα σου πουν.
    Συμφωνώ και παλι. Αλλα αυτό δεν είναι αναγκη να το λές κολλεκτίβα, στον καπιταλισμό το λέμε συναιτερική επιχείρηση.
    Μαζευονται τρείς τέσσερις επαγγελματίες και συναιτερίζονται.
    Αλλα αμέσως όμως δεν υπονοείς οτι οι λιγότερο ικανοί δεν θα μπορούν να προχωρήσουν με τους υπόλοιπούς;
    Αρα να σου και πάλι η ανιση κατανομή πλούτου.
    Και να σου μια ακόμα συμφωνία με τον φιλελευθερισμό, αγαπητε ομαδέωνα 🙂

  25. Η λογική κατάληξη της συλλογικής δραστηριότητας είναι η συλλογική ευημερία.

    Το ΠΟΙΟΣ είναι ο ιδιοκτήτης του πιάνου που παίζω είναι ΠΟΛΥ λιγότερο σημαντικό από το να ΥΠΑΡΧΕΙ.

  26. Αλλα αμέσως όμως δεν υπονοείς οτι οι λιγότερο ικανοί δεν θα μπορούν να προχωρήσουν με τους υπόλοιπούς;

    ΟΧΙ, γιατί αυτούς θα τους βοηθήσουμε με ιδιαίτερη προσοχή.

    Ξεκινάς πάντα με «ατομιστικό μοντέλο συνείδησης» κι εγώ με συλλογική συνείδηση σαν γνώμονα.

    Στην πραγματικότητα, το ΜΟΝΟ που χρειάζονται οι λιγότερο ικανοί είναι ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟΙ ΙΚΑΝΟΙ που να τους ΑΝΕΒΑΣΟΥΝ. (όχι βέβαια χάνοντας, αλλά μέσω «win-win game situations»).

  27. Λοιπόν ομαδέονα,ειναι αστείο που με λές Αριστερό :-))))))
    Ο Σαλβαντόρ Νταλί είχει πεί κάποτε οτι ‘η μόνη διαφορά μεταξύ εμου και των σουρρεαλιστών, ειναι οτι εγώ είμαι σουρρεαλιστής.
    Εγώ λέω, η μόνη διαφορά μεταξύ εμού και των Αριστερών είναι οτι εγώ είμαι Αριστερός.

    Αν θες να ξέρεις ενας δικός μου ορισμός για τον Φιλελευθερισμό (αλλοι Φιλελευθεροι θα δώσουν δικούς τους ορισμούς) είναι οτι ο Φιλελευθερισμός ειναι η Δημοκρατική Αριστερά με Μυαλό.
    Το Δημοκρατική μας διαχωρίζει απο το ΚΚΕ που όντως το θεωρώ το φαιοκόκκινο μέτωπο, μια άλλη Δεξιά. Το ‘ Με μυαλό’ μας διαχωρίζει απο όλους τους υπόλοιπους ‘Αριστερούς’. Γι’αυτό και αν δείς τα γραπτά μου πολλές φορες οταν αναφέρομαι στους λεγόμενους ‘Αριστερούς ‘τους βάζω παντα εισαγωγικά.

    Εδω αν επιτρέπεται σε προσκαλώ να διαβάσεις ενα άρθρο μου που ανήρτησα στην ιστοσελίδα της ΦΣ για την Ζακυνθο

    http://zakynthos.greekliberals.net/2007/09/04/aristera_1/

  28. Ομαδεον:
    Αν ήσουν πολυ-δισεκαττομυριούχος, ΔΕΝ θα έλεγες καν τα ίδια. Για να λες όσα λες, είσαι ακόμη στην πορεία της ανάπτυξης, είσαι ΔΙΚΟΣ μας, ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ με την ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ του όρου.

    Μην βγάζεις τέτοια συμπερασματα 🙂
    Δεν μπορείς να ξέρεις αν καποιος είναι δισεκατομμυριούχος πώς θα σκεφτεί, είναι λίγο απόλυτο.
    Ο Bill Gates που καταλαβαίνω οτι είναι κόκκινο πανί για σένα, έχει δώσει σχεδόν όλη του την περιουσία στο ίδρυμά του.
    Ποιός είναι μεταξύ μας ο μεγαλύτερος φιλανθρωπός, εγώ. εσύ η ο Bill Gates

    ΥΓ Ελπίζω το ατύχημα να μην ήταν σοβαρό

  29. Socialism is then just a ‘negative feedback loop’ preventing UNSTABLE BAD OSCILLATIONS! 🙂

  30. Ο Bill Gates που καταλαβαίνω οτι είναι κόκκινο πανί για σένα, έχει δώσει σχεδόν όλη του την περιουσία στο ίδρυμά του.
    Ποιός είναι μεταξύ μας ο μεγαλύτερος φιλανθρωπός, εγώ. εσύ η ο Bill Gates

    ΠΟΛΥ καλό παράδειγμα.

    Η ΜΕΤΑΛΛΑΞΗ του Bill Gates λέει ΠΟΛΛΑ για την ιδιοκτησία, τον πλούτο, τη συλλογικότητα.

    ΤΟΜΟΙ θα γραφτούν γι’ αυτή, και ακόμη δεν έχει εκτιμηθεί.

    Το αλτρουϊστικό γονίδιο είναι ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΤΕΡΟ.

  31. όχι, ο Μπιλ δεν είναι ΠΙΑ κόκκινο πανί για μένα. Αντίθετα, είναι… ΠΡΑΣΙΝΟ ΦΩΣ! 🙂

  32. KAMIA σχέση με… δυναστείες Λάτσηδων! 🙂

  33. Ομαδεόν:

    ΟΧΙ, γιατί αυτούς θα τους βοηθήσουμε με ιδιαίτερη προσοχή.
    Ξεκινάς πάντα με “ατομιστικό μοντέλο συνείδησης” κι εγώ με συλλογική συνείδηση σαν γνώμονα.

    Ναι ευγενές το αίσθημα, αλλα πώς ξέρεις εσύ οτι αυτός που θα βοηθήσεις δεν του αξίζει να βρίσκεται σε αυτήν την θέση;
    Πως ξέρεις οτι δεν υπάρχουν τύποι εκει εξώ που λένε ‘δεν βαριέσαι μωρέ, είτε προσπαθήσω είτε όχι, θα γίνει αναδιανομή του πλούτου στο όνομα της συλλογικότητας, άρα δούλευε εσύ χαμάλη, 12 ώρες , στο τέλος όλο και κατι θα πάρω που δέν χρειάστηκε να δουλεψω.
    Όλα τα μοντέλα συλλογικότητας (κομμουνισμός, σοσιαλισμός) σκόνταψαν
    στο ότι απο ένα σημείο έπαψαν να είναι παραγωγικά και καινοτόμα, γιατι τελικά ο εργαζόμενος είτε δουλευε πολύ είτε λίγο πληρωνόταν πανω κατω το ίδιο, στο όνομα πάντα της συλλογικότητας και της καταργησης των ανισοτήτων.

  34. ΠΟΛΥ σωστές παρατηρήσεις.

    πώς ξέρεις εσύ οτι αυτός που θα βοηθήσεις δεν του αξίζει να βρίσκεται σε αυτήν την θέση;

    Διότι κάτω από συνθήκες ΑΠΛΕΤΟΥ φωτός και επικοινωνιακότητας ΟΛΑ τα λάθη του γίνονται ΟΡΑΤΑ.

    ΠΡΩΤΟ ΑΞΙΩΜΑ του Σοσιαλισμού του μέλλοντος:
    «Χωρίς κάποιο είδος απόκρυψης πληροφορίας, ΔΕΝ είναι εφικτή ΚΑΜΙΑ εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο».

    ΛΗΜΜΑ 1:
    «Κάτω από καθεστώς ολοκληρωτικής διαφάνειας, κάθε εκμετάλλευση σταματά, αλλά αρχίζει η ΕΥΘΥΝΗ».

  35. Όλα τα μοντέλα συλλογικότητας (κομμουνισμός, σοσιαλισμός) σκόνταψαν
    στο ότι απο ένα σημείο έπαψαν να είναι παραγωγικά και καινοτόμα, γιατι τελικά ο εργαζόμενος είτε δουλευε πολύ είτε λίγο πληρωνόταν πανω κατω το ίδιο, στο όνομα πάντα της συλλογικότητας και της καταργησης των ανισοτήτων.

    ΠΟΛΥ σωστά. ΟΛΑ αυτά τα μοντέλα συλλογικότητας ήταν ΚΙΒΔΗΛΑ γιατί
    1) τα επέβαλλαν ΑΛΛΟΙ, από έξω προς τα μέσα
    2) Δεν αποτελούσαν δημιούργημα των ΙΔΙΩΝ των ανθρώπων
    3) Δεν συνοδεύονταν από τη σωστή κοινωνική και επικοινωνιακή κατάσταση
    4) ΔΕΝ αναγνώριζαν την ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ των καινοτομιών και των Φορέων τους σαν θετικών μεταλλάξεων
    5) Πάντα είχαν ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΙΚΕΣ σχέσεις αιτίας και αποτελέσματος, καθώς και αδιαφάνεια κάποιας μορφής

  36. Ομαδέον
    KAMIA σχέση με… δυναστείες Λάτσηδων!

    Ναι αυτά τα φαινόμενα των ‘δυναστειών’ έχουν αρχίζει και ατονούν και είναι καπως περασμένα μοντέλα. (Θα τα πούμε και στο future politics)
    Παρε οποιοδήποτε επιχειρηματικό μεγαθήριο ειδικά στην Αμερική και θα βρείς μετοχους, οργανισμούς (πολλες φορές ασφαλιστικά ταμεία ) τα οποία πολλες φορες υπαγορευουν στις πολυεθνικές τον τρόπο λειτουργίας και τις στρατηγικές επενδύσεων τους.
    Οι Λατσηδες και οι Βαρδινογιάννηδες (θα σου προσθέσω και τους Αραβες Εμίρηδες, με πρώτον τον Σουλτάνο του Μπρουνέι) είναι ένα πλεον τμήμα που χειρίζεται το μεγάλο καιφάλαιο και μάλιστα για να είμαστε ακριβής είναι πλέον η μειοψηφία.
    Οι πολυεθνικές πλεον λιγο η πολύ στηρίζονται, ελεγχονται και κατευθύνονται, απο τα χρηματιστήρια δηλαδή και τους μετόχους και τους επενδυτές, που πολλοί μπορεί να είναι σαν και εμάς είτε σαν αμεσοι επενδυτές είτε μέσω των ασφαλιστικών μας ταμείων (ιδιωτικών η δημοσίων)

  37. Οι πολυεθνικές πλεον λιγο η πολύ στηρίζονται, ελεγχονται και κατευθύνονται, απο τα χρηματιστήρια δηλαδή και τους μετόχους και τους επενδυτές, που πολλοί μπορεί να είναι σαν και εμάς είτε σαν αμεσοι επενδυτές είτε μέσω των ασφαλιστικών μας ταμείων (ιδιωτικών η δημοσίων)

    ΕΝΑ ακόμη… ΣΤΑΔΙΟ προς το Σοσιαλισμό! ΧΩΡΙΣ ΠΛΑΚΑ…

    Μετά την κρίση του peakoil… ξέεεερεις εσύ ΤΙΙΙ εννοώ (χεχε)

  38. Welcome to the MACHINE…

    NOBODY RULES

    EVERYBODY WORKS

    FOR SOMEBODY ELSE

    NOBODY KNOWS…

    and then… Baaaang! 🙂

  39. Ομαδέον:
    ΠΡΩΤΟ ΑΞΙΩΜΑ του Σοσιαλισμού του μέλλοντος:
    “Χωρίς κάποιο είδος απόκρυψης πληροφορίας, ΔΕΝ είναι εφικτή ΚΑΜΙΑ εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο”.
    ΛΗΜΜΑ 1:
    “Κάτω από καθεστώς ολοκληρωτικής διαφάνειας, κάθε εκμετάλλευση σταματά, αλλά αρχίζει η ΕΥΘΥΝΗ”.

    Συμφωνώ και δεν είναι μόνο σοσιαλιστικά αξιώματα αλλα και φιλελευθερα.
    Αλλα το αποτέλεσμα ποιό είναι;

    Ας υποθέσουμε οτι φτάνουμε σε ένα σημείο που έχουμε μία μαγική σφαιρα και βλέπουμε ποιός είναι ο τεμπέλης και ποιός είναι ο ατυχος, αρα βοηθάμε τον ατυχο να ορθοποδήσει και αφήνουμε τον τεμπέλη στην τύχη του.
    Φτάνουμε σε ένα μοντέλο ανισοτήτων.
    Ο ικανός και ο ατυχος που βοηθήσαμε (για ένα διάστημα θα τον βοηθάμε ε; δεν θα τον βοηθάμε για πάντα), έχουν μεγαλύτερο σπίτι, καλύτερο αυτοκίνητο , περισσότερα βιβλία, καλύτερη τηλεόραση, θα κάνουν περισσότερα ταξίδια, που ο τεμπέλης που τον αφήσαμε πίσω δεν θα τα έχει.
    Αρα θα έχουμε μία κοινωνία με ανισότητες και πάλι, και μία κοινωνία που θα αμοίβωνται κάποιοι καλύτερα απο τους άλλους.
    Το οτι αυτή η ανισότητα θα ήταν τουλάχιστον δίκαια είναι σε καποιο βαθμό έτερον εκάτερον.
    Εδώ λεμε οτι ακόμα και με ένα πεφωτισμένο σύστημα και σχετικά συλλογικό δεν αποκλείεις την ανάδειξή ανισοτήτων που θα εκφραστούν και στον υλικό τομέα.Και ας μην κρυβόμαστε, ειναι ανθρώπινη φύση να επιδιώκουμε και την ατομική και υλική αμοιβή, δηλαδή σαν απόδειξή της ποιότητας των ικανοτήτων μας να εχουμε περισσότερες υλικές ανέσεις.

  40. Φίλε φιλελεύθερε, είσαι σε σωστό ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΟ δρόμο (στη συζήτησή μας).

    Συμφωνώ και δεν είναι μόνο σοσιαλιστικά αξιώματα αλλα και φιλελευθερα.
    Αλλα το αποτέλεσμα ποιό είναι;

    A «breakthrough».

    Η μαγική σφαίρα είναι κίβδηλη. Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι θα εξελίσσονται συνέχεια και η δύναμη της Συλλογικότητας θα λειτουργήσει σαν «negative feedback» που θα εξισορροπεί τις αναδυόμενες ΑΣΤΑΘΕΙΕΣ (και η τεράστια ανισότητα του σήμερα αποτελεί είδος ΑΣΤΑΘΕΙΑΣ του
    συλλογικού συστήματος).

    ΟΠΩΣ περίπου τα κύτταρα αποφάσισαν κάποια στιγμή να ΕΝΩΘΟΥΝ σχηματίζοντας οργανισμούς.

    Η εξέλιξη δεν σταματά στο άτομο. ΑΡΧΙΖΕΙ από αυτό. ΑΡΧΙΖΕΙ από το να περνά καλά ΜΑΖΙ με άλλους.

    Η ανθρώπινη φύση δεν είναι κάτι στατικό και αμετάβλητο. Είναι κάτι επίσης βαθύτατα συλλογικό.

    Σαν ΑΓΕΛΕΣ ΠΙΘΗΚΩΝ ξεκινήσαμε. Σαν πεφωτισμένες ομάδες υπερανθρώπων θα καταλήξουμε.

  41. Ομαδεόν:
    ΕΝΑ ακόμη… ΣΤΑΔΙΟ προς το Σοσιαλισμό! ΧΩΡΙΣ ΠΛΑΚΑ…

    Δεν διαφωνώ.αν και εσύ το λες σοσιαλισμό, εγω το λεώ καπιταλισμό (η ελευθερη διακίνηση αγαθών, ανθρώπων και υπηρεσιών διαχέει πλούτο προς τα κάτω)

    Γι’αυτό και μεγάλο μέρος της κριτικής της λεγόμενης ‘Αριστερας’ είναι άκυρη γιατι βασίζονται σε καπιταλιστικά μοντέλα του 19ου αιώνα.Όμως και με την τεχνολογία και με το άνοιγμα των μεγάλων αγορών, η αναγκη να προσελκυθούν μεγάλα κεφάλαια γρήγορα, έχουν φέρει δύναμη σε πολύ μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων , πολλαπλάσιο του παρελθόντος.

    Στην Ελλάδα έχουμε καθυστερήσει βέβαια (γι’αυτό έχουμε και τις γνωστές δυναστείες) διοτι απλούστατα ουτε έγω ούτε εσύ μπορούμε να στήσουμε επιχείρηση ακόμα και συλλογική, γιατι αν το προσπαθήσουμε και αν υποθέσουμε οτι θέλουμε να συνεταιρισθούμε με ξένους την εποχή της παγκοσμιοποίησης, η ‘Αριστερα’ θα μας πεί οτι θα καταπιέσουμε τον εργαζόμενο, η Δεξιά (ανευ εισαγωγικών) θα μας επιτεθεί οτι η Ελλαδα ανοίκει στους Ελληνες (ασχετα αν δεν τους εξυπηρετεί) και τελικά κανείς δεν μπορεί να μπεί στην αγορα, άρα και ο εργαζόμενος και ο καταναλωτής βρίσκεται εγκλωβισμένος σε ένα κρατικιστικό ολιγοπώλιο

  42. Εγώ νομίζω φιλελεύθερε ότι σε ΑΥΤΗ τη συζήτηση ΣΠΑΣΑΜΕ ΤΟΙΧΟΥΣ, καινοτομήσαμε. ΔΕΝ είναι λίγο.

    Και λίγο νάναι, είναι σημαντικό.

    Κατ΄ αρχήν, και ΜΟΝΟ Η ΚΟΙΝΗ ΜΑΣ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΗ (όταν συμφώνησες με το «πρώτο αξίωμα» -και σε άλλα) δείχνει ότι η ανθρωπότητα σπαταλάει ΠΟΛΛΗ ενέργεια τζάμπα να… παίζει με τις λέξεις, να τσακώνεται για «οντολογίες», για αδειανά πουκάμισα, για Λογικές Μπουλ (bullying us -hehe) τη στιγμή που…

    ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ που εσύ κι εγώ

    βρίσκουμε ΚΟΙΝΟ ΕΔΑΦΟΣ ανάμεσα σε ένα όραμα σοσιαλιστικό και ένα «καπιταλιστικό»,

    κάτι ΝΕΟ κινείται κάτω από τον ήλιο, δειλά-δειλά στην αρχή, όλο και πιο πολύ

    Αποκλείεται να είναι τούτη εδώ η θετική μετάλλαξη… μοναδική.

    ΧΙΛΙΑΔΕΣ άνθρωποι ΑΥΤΗ τη στιγμή κάνουν παρόμοιες σκέψεις

    σπάζουν παρόμοιους ΤΟΙΧΟΥΣ (εννοιών) φτάνοντας στην ΟΥΣΙΑ.

    Και η ουσία δεν είναι οι ΠΡΟΣΩΡΙΝΕΣ δυσκολίες μας.

    Η ουσία είναι
    1) το ΠΑΘΟΣ
    και
    2) η ΕΦΙΚΤΟΤΗΤΑ

    του ΟΡΑΜΑΤΟΣ.

    Μιλώ σαν Ελευθεριακός Μαρξιστής

    -που σημαίνει… χαρίζω τα πάντα σε όποιον καταργήσει, ΟΧΙ τις διαφορές μεταξύ των ανθρώπων, αλλά τις αδικίες και τις ανισότητες μεταξύ τους. Αλλά φυσικά κανείς δεν μπορεί να το κάνει αυτό μόνος του. Επομένως -και πάλι- είναι υλοποιήσιμο σαν ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ ΕΡΓΟ.

    Ενα τεράστιο «wiki» ελευθερίας…

  43. Ομαδεόν:
    Το αλτρουϊστικό γονίδιο είναι ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΤΕΡΟ.

    Ίσως αλλα μήν ξεχνάς και την προτεσταντική ηθική που έπαιξε μεγάλο ρόλο (και πιστέυω παίζει ακόμα υποσυνείδητα) στην εξέλιξή του καπιταλισμού αλλά και στην παραξενη σε πολλούς συμπόρευση καπιταλισμού και φιλανθρωπίας.
    Και εξηγούμαι:
    Ηταν το ρητό των μεγιστάνων του 19 ου αιώνα (Καρνεγκυ, Ροκφέλλερ), οτι μπορείς να ζήσεις όσο πλούσιος θέλεις αλλα πρέπει να πεθάνεις φτωχός.
    Δεν είναι τυχαίο οτι στην Αμερική μπορείς να βρείς τους περισσότερους φιλάνθρωπους, και τα περισσότερα φιλανθρωπικά ιδρύματα.
    Αλλα συμφωνώ εν μέρει μαζί σου οτι ολοι μας έχουμε ευαισθησίες, και όλοι μας θέλουμε να βοηθήσουμε τους συνανθρώπους μας. Ο μύθος του σκληρού και αδιάφορου,μεγαλοκαιφαλαιούχου επιχειρηματίαεξυπηρετεί την ρητορική της ‘Αριστεράς’, τις ταινίες του
    60 και τον Φωσκολό, αλλά δεν είναι ο κανόνας, μάλλον η εξαίρεση.
    Και για να μήν αναφέρουμε οτι υπάρχει μία νέα γενια δισεκατομυριούχων σαν τον Μπιλ Γκαιητς που θεωρούν οτι ο υπερβολικός πλούτος είναι περισσότερο κατάρα για τους απογόνους παρά ευτυχία
    και γι’αυτό αφήνουν τον κύριο όγκο της περιουσίας τους σε φιλανθρωπικά ιδρύματα.

    Το μεγάλο ερώτημα είναι κατα πόσο χρειάζεται σε αυτήν την διαδικασία να υπάρχει ένας υποχρεωτικός ατζέντης (το κρατος) για να αναδιανείμει τον πλούτο

  44. Ηθελα να ήξερα ο Γιαννης τι θα πεί για την κατάληψη που κάναμε στο μπλόγκ του :-))))))

  45. Φιλελεύθερε,

    ΜΗΝ ξεχνάς πάντως ότι το σημερινό κράτος ΔΕΝ είναι καθόλου «κράτος των πολιτών».

    Το ίδιο το πολιτικό μας σύστημα είναι σκέτο νταβατζιλίκι (αντιπροσωπευτικότητας του κώλου).

    Το αυριανό κράτος, εκείνο που ΕΠΙΣΗΣ οραματίζεται ο Γιάννης, θα είναι κράτος ΠΟΛΙΤΩΝ και όχι κράτος… λαδωμένων πωλητών. Αυτό είναι εκείνο που θέλει ο Γιάννης, όπως και η ανοιχτόμυαλη
    αριστερά του σήμερα (που λοιδωρούν άλλοι).

    Ενα κράτος πολιτών δεν θεσπίζει αναδιανομές ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ ή για να βάλει λεφτά σε πίσω τσέπες.

    Ενα κράτος πολιτών θα μπορούσε ΙΣΩΣ να κάνει αναδιανομές (απαραίτητο στάδιο ΚΑΙ στον ίδιο
    το φιλελευθερισμό) λόγω ακραίων συνθηκών. Π.χ. θα μπορούσε ΙΣΩΣ να…δημεύσει τις τράπεζες
    το έτος 2040, αν έχουν στο μεταξύ πεινάσει ΟΛΟΙ οι άλλοι εξαιτίας τους. ΔΕΝ το γνωρίζω, αλλά
    ΟΥΤΕ και το αποκλείω, ΟΥΤΕ και θεωρώ κάθε είδους αναδιανομή λάθος. Ολα αυτά είναι σχετικά.

    Άλλωστε, όποιος το παίζει Μαρία Αντουανέτα, προκαλεί _και_ τις γκιλοτίνες.

    Πάντως, η επιτυχία του δικού μου οράματος ΔΕΝ εξαρτάται από κανένα κράτος, ούτε αναχαιτίζεται από κανένα κράτος. Απλώς… καθυστερεί λίγο! 🙂

  46. Εγώ πάντως συνεχίζοντας την προσέγγισή μας θα σου πώ οτι ( και αυτό είναι δική μου άποψη άλλοι φιλελευθεροι θα έχουν διαφορετική άποψη) ο κομμουνισμός σε εξαιρετικές συνθήκες είναι ενα απαραίτητο εργαλείο για να εξομαλυνθεί μία κατάσταση στην οποία αφ’ενός οι ανισότητες έχουν ξεφύγει απο κάθε μέτρο , ο πλούτος έχει συγκεντρωθεί σε πολύ λίγα χέρια ενώ οι πολλοί γνωρίζουν την εξαθλίωση και αφ’ετέρου ( και πιό συμαντικό) η κοινωνία έχει πάψει να μιλάει με τον εαυτό της, δηλαδή η ολιγαρχία ουτε ξέρει την πραγματικότητα της κατάστασης ουτε θέλει να μοιραστεί τον πλούτο. Αν όμως ψάξεις την ιστορία, θα δείς οτι τέτοιες συνθήκες τυγχάνουν όχι στις αστικές δημοκρατίες με τον καπιταλισμό σαν οικονομικό σύστημα, αλλα σε σάπια και μη δημοκρατικά πολιτικά καθεστώτα. Αυτό που δεν έχουν εκτιμήσει σωστά οι οργανωμένοι ‘Αριστεροί’ είναι οτι οι επαναστάσεις στην Ρωσία, στην Κινα, στην Κούβα και στο Βιετνάμ, δέν έγιναν εναντια στον καπιταλισμό, έγιναν εναντια σε δικτατορίες και ολιγαρχίες που επι της ουσίας ήταν βασισμένες στον προστατευτισμό σε όλες τους τις μορφές (εθνικισμό, κρατισμό, θρησκευτισμό, λαικισμό). Τοτε δημιουργούνται ολιγαρχίες οι οποίες προστατευονται απο τον εξωτερικό ανταγωνισμό (στην Ελλαδα έχουμε πλεον όχι απλώς ολιγαρχίες αλλα προνομιακές ομάδες ακόμα και σε χαμηλότερα εισοδηματικά στρώματα οι οποίες προστατευονται με τον ανταγωνισμό)
    Οπου υπήρξε καπιταλιστική, αστική δημοκρατία δεν υπήρξε επανάσταση (διότι ποιός θα την κανει την επανάσταση με ποσοστό ιδιοκτησίας στο 70 -80%;)

    Αρα αναγκαίο εργαλείο ο κομμουνισμός ( η σοσιαλισμός), αρκεί αφού γίνει η ρύθμιση και η εξαλειψη των πιό ακραιων ανισοτήτων τότε ξεκινά απο την αρχή η ελευθερη αγόρα, και η προσελκυση κεφαλαίων (και κενοτόμων επιχειρήσεων)
    Αυτό έκανε η Κίνα και μπόρεσε και εξάλειψε (πρακτικά) την φτώχεια τα τελευταία 20 χρόνια, αυτό εκανε και το Βιετνάμ και έχει την πιό ανεπτυγμένη οικονομία σε όλη την ΝΑ Ασία, αυτό δεν έκανε το Ανατολικό μπλόκ, και ο κόσμος επαναστάτησε.
    Ο κομμουνισμός κρατησε στην Κινα 30 χρόνια (αν δεν ήταν η πολιτιστική επανάσταση θα κρατούσε μόνο 20 χρόνια, οσο και στο Βιετναμ).
    Εγκαταλείποντας την κεντρικά σχεδιαζόμενη οικονομία όσο νωρίτερα γίνεται, μπόρεσαν τα κομμουνιστικά κόμματα στις χώρες αυτες να διατηρηθούν στην εξουσία.
    Στο ανατολικό μπλόκ που δεν συνελαβαν σωστα την έννοια και τον σκοπό της σοσιαλιστικής παρέμβασης, κατέρευσαν σαν χαρτινοι πύργοι.

    Και στην Ελλαδα ακομα οραματιζόμαστε ‘σοσιαλιστικούς’ και ‘κομμουνιστικούς’παραδείσους

  47. Ομαδεόν:
    Το αυριανό κράτος, εκείνο που ΕΠΙΣΗΣ οραματίζεται ο Γιάννης, θα είναι κράτος ΠΟΛΙΤΩΝ και όχι κράτος… λαδωμένων πωλητών. Αυτό είναι εκείνο που θέλει ο Γιάννης, όπως και η ανοιχτόμυαλη
    αριστερά του σήμερα (που λοιδωρούν άλλοι).

    Κοιτα με την ρητορική του άρθρου του αλλα και απο τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ, αυτα που αναφέρεις συγγνωμη αλλα δεν φαίνονται.
    Οχι στην καταργηση του αρθρου 16, όχι στην συμμετοχή ιδιωτών στις υπηρεσίες υγείας, παιδείας, προστασίας δασών (την στιγμή που σε παγκόσμιο επίπεδο γίνονται πειράματα συμμετοχής ιδιωτών με μεγάλη επιτυχία),
    Όχι στην απελευθέρωση της αγοράς εργασίας, όχι στην διαβιου μάθηση, όχι μερική απασχόληση.
    Μιλάμε για σκληρό κρατισμό, στέρηση των επιλογών και ρητορική ενάντια στην επιχειρηματικότητα.
    Δεν ξέρω αν το έχω χάσει καπου, αλλα στην ιστοσελίδα του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχω δεί συγκεκριμένες θέσεις για Οικονομική Αναπτυξή.

  48. Με χαροποιεί η προσέγγιση του τελευταίου σου σχολίου (αριθμός 45). Δεν θα εξέφραζα και πολύ διαφορετικά την κατάσταση.

    ΕΤΣΙ περίπου είναι τα πράματα, αλλά ΚΑΙ ο Μαρξ, όταν μίλησε στη δική του θεωρία για την επανάσταση του προλεταριάτου, μίλησε για εξίσου ανώμαλες καταστάσεις, ΜΗ προβλέποντας κάποιες εξελίξεις που έγιναν πολύ μετά το θάνατό του.

    Δηλαδή, μιλώντας ΕΝΤΕΛΩΣ υποθετικά ήι μελλοντολογικά, αν πιστέψουμε στατιστικές που λένε ότι ολοένα και λιγότεροι άνθρωποι έχουν ιδιοκτησία ολοένα και περισσότερα, αν… αν… αν… ΦΥΣΙΚΑ και θα επέλθει επαναστατική κατάσταση, όπου το ΛΙΓΟΤΕΡΟ θα είναι π.χ. μαζική δήμευση κεφαλαίων που χρησιμοποιήθηκαν καταπιεστικά (και πιθανότητα κάτω από βαρύ προστατευτισμό). Αυτό είναι ένα πολύ φυσικό ενδεχόμενο. (Δεν είναι ειδικότητά μου, όπως δεν είναι και η πρόβλεψη… σεισμών).

  49. Ομαδέον:

    Ενα κράτος πολιτών θα μπορούσε ΙΣΩΣ να κάνει αναδιανομές (απαραίτητο στάδιο ΚΑΙ στον ίδιο
    το φιλελευθερισμό) λόγω ακραίων συνθηκών. ……….
    ΟΥΤΕ και το αποκλείω, ΟΥΤΕ και θεωρώ κάθε είδους αναδιανομή λάθος. Ολα αυτά είναι σχετικά.

    Ομαδέονα βεβαίως και πρέπει να υπάρχουν αν όχι αναδιανομές τουλάχιστον σκοποί που όλοι μας πληρώνουν. Μονο οι αναρχοφιλελευθεροι απορρίπτουν την έννοια των φόρων. Αλλα αν το συζητήσουμε σε βάθος θα βρεθούμε στο κεφάλαιο του ελαχιστου κοινου παρονομαστή. Δηλαδή στο ελαχιστο δυνατό κράτος που θα εστιάζει (και εκει που θα εστιάζει θα είναι ισχυρό)
    Και την αναδιανομή την δέχομαι αλλα μόνο σε μία μορφή :Επενδυση στην προσχολική, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση.
    Αλλα ήδη έχουμε πλατιάσει, μπορούμε να εμβαθύνουμε σε αλλες συζητήσεις.

    Να επανέλθω λίγο στον Γιαννη, να σου αναφέρω οτι όλο αυτό το θέμα ξεκίνησε απο το σχόλιο του Γιαννη οτι και το κρατος επιχειρηματίας ειναι αναγκαίο.

    Ειναι αυτό θέση προοδευτική;
    Και όπως μου λές δεν είναι κάν ΚΚΕ.
    Συμφωνείς εσυ με τέτοια θέση;

  50. Για τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ γύρω από Οικονομική Ανάπτυξη, ομολογώ έχω αρκετή άγνοια. Ξέρω όμως ότι υπάρχουν έντονες συζητήσεις και ζυμώσεις καθώς και διαφορετικές απόψεις μέσα στο κόμμα. Ο Γιάννης θα στα πει καλύτερα.

    ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ θεωρώ όμως π.χ. την «δια βίου μάθηση». Τη μερική απασχόληση επίσης τη θεωρώ ΕΞΙΣΟΥ απαραίτητη ΟΣΟ και άξια δικαιωμάτων και προσοχής (ΟΠΩΣ και η ολική απασχόληση).

    Θα μελετήσω καλά τις θέσεις του ΣύΡιΖα. Δεν θα εκπλαγώ όμως αν ΗΔΗ μέσα στο κόμμα αυτό υπάρχουν άνθρωποι με παρόμοιες σκέψεις και οράματα όπως αυτά που εξήγησα, και απλώς δεν πλειοψηφούν.

  51. Το 45 ήταν δικό σου σχόλιο. Μαλλον αναφέρεσαι στο 46. chat το έχουμε κανει.
    :-)))

    Ομαδέον:
    ΕΤΣΙ περίπου είναι τα πράματα, αλλά ΚΑΙ ο Μαρξ, όταν μίλησε στη δική του θεωρία για την επανάσταση του προλεταριάτου, μίλησε για εξίσου ανώμαλες καταστάσεις, ΜΗ προβλέποντας κάποιες εξελίξεις που έγιναν πολύ μετά το θάνατό του.

    Πολύ σωστό σχόλιο! Αυτό ακριβώς μού είπε και ο πρώτος Ελευθεριακός Μαρξιστής που γνώρισα (εσυ είσαι ο δευτερός). Ότι ο Μαρξ ανέλυσε τον καπιταλισμό του 19ου αιώνα ο οποίος ήταν όντως ανωριμός και είχε προδιάθεση να δημιουργήσει ολιγωπολιακές και μονοπολιακές καταστάσεις. Ο καπιταλισμός όμως έχει μέσα του την αναγέννηση, την αναζήτηση και ναι, την δημιουργική καταστροφή.
    Δεν θα μπορούσε ο Μαρξ να φανταστεί οτι δυο τριανταρηδες με ανύπαρκτο κεφάλαιο και μόνο με την ικανότητα τους θα δημιουργούσαν εναν κολλοσο βασισμένο σε μια μηχανή αναζήτησης. Ή οτι ένας άλλος τριαντάρης (ο Βασίλης παλι) με μια βάση λογισμικού θα ανέτρεπε έναν άλλο κολλοσό στους υπολογιστές (IBM) που ας μήν ξεχνάμε ήταν μονοπώλιο.
    Το δυστυχές ειναι οτι εσύ το καταλαβαίνεις, ο Ανδρουλάκης το έχει καταλάβει, αλλά αυτο που λεμε οργανωμένη ‘Αριστερα’ στην Ελλαδα δεν το έχει καταλαβει, και επαναλαμβάνει τσιτατα του Μαρξ, χωρίς να έχει καταλάβει την ουσία. αναπτύσσοντας ακόμα και σήμερα ρητορική με βάση τα δεδομένα του 19ου αιώνα.

  52. Για το «κράτος επιχειρηματίας» νομίζω ότι ήταν ΚΑΙ όραμα της… Θάτσερ!!! Πράγματι, έβαλε την τέχνη της μπακαλικής να δουλέψει για το κράτος, να το κάνει είδος «βιώσιμης επιχείρησης» (αν θυμάμαι καλά, ήμουν φοιτητής τότε εκεί).

    Ας μη γελιόμαστε, ότι το κράτος είναι ΚΑΘΕ άλλο παρά υγιής επιχείρηση σήμερα. Αλλά αν ήταν ένα εντελώς διαφορετικό κράτος, οργανωμένο διαφορετικά και με πραγματικά καλό management, ΔΕΝ βλέπω σε ΤΙ θα διέφερε από ΜΙΑ ακόμη ΤΕΡΑΣΤΙΑ Α.Ε.

    Θα στο πω και διαφορετικά.

    Σε έναν πλανήτη ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΟΡΑ, ΤΙ θα είναι το Ελληνικό κράτος (τότε)?

    – Απλούστατα, θα είναι η ιδιωτική επιχείρηση «ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΕΣ Α.Ε.» !!!!

    ΚΑΜΙΑ διαφορά από π.χ. μια πολυεθνική!

  53. Ομαδεόν
    ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ θεωρώ όμως π.χ. την “δια βίου μάθηση”. Τη μερική απασχόληση επίσης τη θεωρώ ΕΞΙΣΟΥ απαραίτητη ΟΣΟ και άξια δικαιωμάτων και προσοχής (ΟΠΩΣ και η ολική απασχόληση).

    Διαβασε τότε τον Ριζοσπάστη και την Αυγή για τις θέσεις τους πανω στα εργασίακα, και να δείς που κατατασσουν και την διαβιού μαθηση και στην μερική απασχόλιση (τεκνα της νεοφιλελευθερής λαιλαπας)

    Ομαδεόν:
    Θα μελετήσω καλά τις θέσεις του ΣύΡιΖα. Δεν θα εκπλαγώ όμως αν ΗΔΗ μέσα στο κόμμα αυτό υπάρχουν άνθρωποι με παρόμοιες σκέψεις και οράματα όπως αυτά που εξήγησα, και απλώς δεν πλειοψηφούν.

    Ελα καλύτερα στην ΦΣ οπου τέτοιες ιδέες πλειοψηφούν! 😉

  54. Ομαδέον:
    Αλλά αν ήταν ένα εντελώς διαφορετικό κράτος, οργανωμένο διαφορετικά και με πραγματικά καλό management, ΔΕΝ βλέπω σε ΤΙ θα διέφερε από ΜΙΑ ακόμη ΤΕΡΑΣΤΙΑ Α.Ε.

    Κοίτα, εξαρτάται τι περιεχόμενο δίνουμε στην λεξη επιχειρηματίας.
    Εγώ ορίζω την επιχείρηση σαν τον οργανισμό που παράγει προιόντα και υπηρεσίες και τα πουλάει αντι χρηματικού αντιτίμου με βάση τις αρχές της οικονομικότητας (επίτευξή μεγιστου δυνατού οφέλους-κερδούς με το ελαχιστο δυνατό κόστος)

    Εχω την εντύπωση, και μπορεί να κάνω λάθος ότι ο Γιαννης δέν εχει την δική σου ιδέα όταν μιλάει για κράτος επιχειρηματία

    Εκτός και άν ο Γιαννης όταν λεέι οτι το κράτος -επιχειρηματίας ειναι αναγκαιο εννοεί οτι είναι αναγκαιο το κράτος να εφαρμόζει και να ακολουθεί επιχειρηματικές αρχές και κριτήρια.
    Με το οποίο συμφωνώ αρα η όλη συζήτηση ξεκίνησε απο παρεξήγηση :-)))))))))))

  55. Σε ευχαριστώ Φιλελεύθερε. Εχω αρκετά φιλικές σχέσεις και με άλλους φιλελεύθερους (ενώ ΚΑΙ ο πατέρας μου ηταν άριστος φιλελεύθερος οικονομολόγος) αλλά… δεν είναι βέβαια και επείγον θέμα το «ΠΟΥ θα ανήκω». Ανήκω πρωτίστως στον εαυτό μου, σε όσα φτιάχνω, και στην ανοιχτή σκέψη γενικότερα.

    Με ενδιαφέρει πρωτίστως η κοινωνική ευαισθησία του ΣΥΝ, καθώς και το παρελθόν αγώνων που δεν είναι αμελητέοι. Σε αυτά οφείλουμε να αναγνωρίσουμε επίσης και το ΚΚΕ.

    Δεν ήρθε ο φιλελευθερισμός από το… Διάστημα. Πολλές από τις ιδέες σας ξεκίνησαν από την Αριστερά και χωρίς αυτήν δεν θα υπήρχαν καν. Απλώς έτυχε το μπάχαλο του 20ού αιώνα με εκείνα τα καθεστώτα της κομματικής ολιγαρχίας και την κατάρρευσή τους, που ζημίωσε την Αριστερά αφάνταστα.

    Μία φωτισμένη αριστερά δεν πρέπει να φοβάται κοινά σημεία με κανέναν.

    Εγώ αν ήμουν κομμουνιστής θα έλεγα π.χ. στα ίσα «Ναι ρε σεις. Θέλουμε να κάνουμε ένα νέο, ισχυρό κράτος που να είναι ΒΙΩΣΙΜΗ επιχείρηση, που να επιστρέφει την Υπεραξία στους πολίτες, κλπ. κλπ.»

    Δεν είμαι σίγουρος ΚΑΝ αν είναι εφικτό πρακτικά ή ανέφικτο. Το μόνο σίγουρο είναι το σημερινό κράτος είναι πολύ διεφθαρμένο, αλλά και ότι η σημερινή ανθρωπότητα, στην πλειοψηφία της, ΔΕΝ είναι έτοιμη για ΠΙΟ ενδιαφέροντα πράγματα! 🙂

  56. Εκτός και άν ο Γιαννης όταν λεέι οτι το κράτος -επιχειρηματίας ειναι αναγκαιο εννοεί οτι είναι αναγκαιο το κράτος να εφαρμόζει και να ακολουθεί επιχειρηματικές αρχές και κριτήρια.

    Δεν μπορώ να τον πάρω στο λαιμό μου, αλλά… ΓΙΑΤΙ -δηλαδή- να μην συμβεί αυτό;

    ΚΑΙ επιπλέον, πρωτίστως, ανθρωπιστικά και κοινωνικά κριτήρια. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

    ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ έχουμε να κάνουμε με κραυγαλέες παρεξηγήσεις. Εγώ… ΔΕΝ βλέπω διαφορά ανάμεσα στο ένα και στο άλλο. Απλώς, αν ΔΕΝ εφαρμόσει σωστές επιχειρηματικές ΚΑΙ το κράτος, ζημιωνόμαστε ΟΛΟΙ!!!

  57. Με προκαλείς αγαπητέ ομαδέονα, και θελω και σιγα σιγά να παω για ύπνο.

    Ερωτώ:
    Που βρίσκεται η κοινωνική ευαισθησία όταν δαιμονοποιούμε τους επιχειρηματίες και ναι τους πλούσιους και προωθούμε μια ανελαστική και κλειστή αγορα εργασίας η οποία αφήνει μόνιμα μεγαλύτερους αριθμούς ανέργων για μεγαλύτερο διάστημα; Η Ελλαδα έχει την πρωτιά στην μακροχρόνια ανεργία.

    Που βρίσκεται η κοινωνική ευαισθησία όταν τα χρήματα για την υγεία αντι να δίνονται στον ασθενή, δίνονται στον γιατρό και στην νοσοκόμα και στερείται ο ασθενής της επιλογής του γιατρου που αυτός θέλει;

    Ανάλογα που βρίσκεται η κοινωνική ευαισθησία όταν αντι να δίνονται τα λεφτά κατευθείαν στους γονείς να επιλεξουν το σχολείο της αρεσκείας τους, τους επιβάλεται σε ποιό σχολέιο θα πάνε τα παιδιά τους γιατι αυτό μόνο παρέχει το κράτος.

    Που βρίσκεται η κοινωνική ευαισθησία οταν πανω απο 30,000 φοιτητές αναγκάζονται να πανε να σπουδάσουν στο εξωτερικό (ειναι ολοι τους αραγε προνομιούχοι και υπερπλούσιοι;) και να ξοδέψουν τεράστια ποσα, επειδή δεν επιτρέπεται στα αναλογα ιδρύματα να έρθουν και να στήσουν πανεπιστήμια στην Ελλαδα.

    Που βρίσκεται η κοινωνική ευαισθησία όταν απορρίπτωντας την μερική απασχόληση στην ουσια (και πρακτικα) απαγορευούν σε πολλές γυναίκες ένα εισόδημα που δεν θα έιχαν γιατι δεν μπορούν η δεν θέλουν να δουλέψουν ολόκληρη την εβδομάδα.

    Που βρίσκεται η κοινωνική ευαισθησία οταν τα ‘κρατικά και δημόσια δάση’ καιγονται και καταπατούνται, αλλα αν κάποιος αναφέρει οτι τα ιδιωτικά δάση προστατευονται καλύτερα και με λιγότερο κόστος, θα πέσουν να τον φάνε;

    Συγγνώμη αλλα με γκάζωσες τωρα.
    Στον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα αναγνώριζαν την κοινωνική ευαισθησία ακόμα και αν αυτή (η κοινωνική ευαισθησία) εμφανιζοταν μπροστά τους με την μορφή της Νικολ Κιντμαν με μπικίνι, και τους έλεγε είμαι η κοινωνική ευαισθησία.

  58. Και όμως, και όμως, οι τίμιες αντιρρήσεις σου ΠΡΕΠΕΙ να εξεταστούν σωστά (άλλη μέρα) κάτω από το φως ενδεχόμενων ΠΟΛΛΑΠΛΩΝ παρεξηγήσεων. Είμαστε η χώρα της παρανόησης. Κάναμε μια συζήτηση ΧΩΡΙΣ κανένα τέτοιο πράγμα. Ας… ξεκουραστούμε!

    Καλό βράδι σε σένα ΚΑΙ στο Γιάννη (αν μας διαβάζει τώρα).

  59. Δυστυχώς πήγα σχετικά νωρίς εχθές για ύπνο και έτσι έχασα αυτόν τον ενδιαφέροντα διάλογο. Μη στενοχωριέσαι φιλελεύθερε για την κατάληψη στο blog μου, βλέπω ότι ήταν αρκετα επικοδομητικός. Επειδή με ρώτησες γιατί έπεσαν τα κράτη του ανατολικού blog απλά να σου πω γιατί προσπάθησαν να λειτουργήσουν με καπιταλιστικά κριτήρια και δεν προσπάθησαν να δημιουργήσουν κοινωνίες πολιτών. Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί την υπεραξία της εργασίας αντί να την μοιράσουν στους εργαζόμενους την καρπώνόταν ο κομματικός μηχανισμός. Από εκεί και πέρα μην θεωρείς τον εαυτό σου αριστερό, ο φιλελευθερισμός σήμερα είναι ότι πιο στυγνό δεξιό υπάρχει στον κόσμο.

  60. Καλημέρα Γιάννη

    Εγώ θα έλεγα να μη θεωρεί τον εαυτό του… δεξιό (ο Φ).

    Οι φιλελεύθεροι συνεχώς φοβούνται μην πάθουν ζημιά λόγω κρατικής παρέμβασης. Ωραία. Και λοιπόν;

    Καμία σχέση ο Φ. με «ότι πιο στυγνό δεξιό στον κόσμο». Αυτό είναι π.χ. ο Μπους.

  61. Και ο Μπους φιλελεύθερος είναι, όπως και η Θάτσερ.

  62. Κι εγώ… άνθρωπος είμαι. ¨(χεχε έτσι για να ξυπνήσεις καλύτερα μαζί με τον καφέ το είπα)

  63. (αντίθετα με το Μπους και τη Θάτσερ -η τελευταία μάλιστα ΦΙΛΗ του τέρατος, του Πινοσέτ).

  64. Ακάμα, σε παραπέμπω στο εξής που είπε ο Φ (αριθ. 27, October 20th, 2007 at 10:16 pm):

    Λοιπόν ομαδέονα,ειναι αστείο που με λές Αριστερό :-))))))
    Ο Σαλβαντόρ Νταλί είχει πεί κάποτε οτι ‘η μόνη διαφορά μεταξύ εμου και των σουρρεαλιστών, ειναι οτι εγώ είμαι σουρρεαλιστής.
    Εγώ λέω, η μόνη διαφορά μεταξύ εμού και των Αριστερών είναι οτι εγώ είμαι Αριστερός.

    Αν θες να ξέρεις ενας δικός μου ορισμός για τον Φιλελευθερισμό (αλλοι Φιλελευθεροι θα δώσουν δικούς τους ορισμούς) είναι οτι ο Φιλελευθερισμός ειναι η Δημοκρατική Αριστερά με Μυαλό.

    Και ο Ελευθεριακός Σοσιαλισμός είναι η Δημοκρατική Αριστερά με ΣΟΥΠΕΡ-μυαλά ΚΑΙ με υπολογιστές.
    Η Αριστερά των Δικτύων των Πολιτών. Ο Κομμουνισμός των Συλλογικών Επιχειρηματιών.

    Για μένα το θέμα είναι να μπορούν να παίξουν ΟΛΟΙ πιάνο, να υπάρχει πιάνο για όλους.

    Το τι σύνθεση θα κάνει ο καθένας, είναι δικό του θέμα, και δεν είναι όλες οι συνθέσεις ίδιες.

    Πιάνο για όλους σημαίνει κοινωνικό κράτος.

    Λεφτά για αυτό το πιάνο σημαίνει επιχειρηματικό κράτος.

    Ολοι να μπορούν να παίξουν πιάνο σημαίνει κράτος πολιτών.

    Η εργασία του μέλλοντος είναι ΗΔΗ εδώ, και είναι ΗΔΗ εντελώς συλλογική.

    Ακόμη κι εγώ που κάθομαι στον υπολογιστή χρησιμοποιώ άπειρες δουλειές ΑΛΛΩΝ, με τους οποίους ΗΔΗ συνεργάζομαι (με μερικούς άμεσα με τους πιο πολλούς έμμεσα).

    Η δημιουργική αυτή κατάσταση νου και σώματος, χαρισμένη εξ ολοκλήρου σε όλη την κοινωνία (να μπορεί ΟΛΟΣ ο λαός να απολαμβάνει το ίδιο) αποτελεί είδος κομμουνισμού, όπως τα περιβάλλοντα «peer-to-peer». Οχι απλώς σοσιαλισμού, αλλά κομμουνισμού.

    Και κομμουνισμός σημαίνει κοινή απόλαυση. Σημαίνει πισίνα για όλη την παρέα, όχι ένας παρέα με… πισίνες. Κομμουνισμός είναι το ΜΕΓΑΛΟ ΤΡΕΛΟ ΠΑΡΤΥ που θα ακολουθήσει το σοσιαλισμό.

    Σοσιαλισμός είναι η οργάνωση της αίθουσας για το τρελό αυτό πάρτυ.

    Μόνο με Διονυσιακό πνεύμα ιδρύεται ο σοσιαλισμός.

    Και με την πιο τελευταία υψηλή τεχνολογία.

    Εσύ ξέρεις από ΠΡΩΤΟ χέρι, τι θα είχαμε κάνει…

    Αν ζούσαμε σε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟ, ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ. (δηλαδή κοινωνία πολιτών, όχι κράτος)

  65. Υ.Γ.
    Η σημαντική αυτή συζήτηση, αν μελετηθεί, λύνει πολλές παρεξηγήσεις και επίσης ΝΕΕΣ εξηγήσεις.

    Ο άκρατος αμυντικός ατομισμός για παράδειγμα, που συνεχώς φοβάται το κράτος και νομίζει ότι μόλις μειωθεί αυτό (και μόνο) αυτομάτως όλα θα πάνε καλά… αλλά και αμέσως θέτει ΟΡΙΑ ανάμεσα σε ΕΑΥΤΟ και σε ΑΛΛΟΥΣ, στο πόσα λεφτά έχει ο ένας και πόσα οι άλλοι, και… επίσης θεωρεί τους άλλους τεμπέληδες, ή φοβάται μην τυχόν και πάρουν λεφτά τεμπέληδες… ενώ την ευτυχία την ορίζει σαν γεγονός προσωπικού πλούτου… είναι η ψυχή της ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΗΣ που λέγεται δημοκρατικός φιλευθερισμός.

    Γέννημα και θρέμμα της κρατικο-καπιταλιστικής παρέμβασης και του Χριστιανικού ήθους (του καθόλου διονυσιακού) ένας τέτοιος φιλευλεθερισμός αποτελεί τεράστια ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΗ.

    Διότι ΠΙΟ απολαυστικό είναι ένα καλό πάρτυ από μία καλή έπαυλη στο πουθενά. 🙂

    ΠΙΟ αποδοτικό ένα δίκτυο που εργάζεται μαζί και απολαμβάνει τους καρπούς μαζί, από έναν βλάκα με μαστίγιο και τους άλλους… σκλάβους στα τερματικά ή στη γαλέρα να τραβούν κουπί.

    ΠΙΟ ανταγωνιστική μια ΟΜΑΔΑ που σπάει κόκκαλα με στελέχη το ένα καλύτερο από το άλλο, χωρίς καμία εκμετάλλευση, από μία ΠΥΡΑΜΙΔΑ ηλιθίων που περιμένουν το «μπράβο» του αρχηγού-ηγέτη…

    ΠΙΟ καλλιτεχνική μια συλλογική δημιουργία που ΕΝΩΝΕΙ από μία ατομική που ΧΩΡΙΖΕΙ.

    Και ούτω καθ’εξής. ΑΥΤΗ η διονυσιακή διάσταση είναι εκείνη που λείπει και πρέπει να τονιστεί.

  66. Π’αντως δεν περίμενες να γίνει μια τόσο ενδιαφέρουσα συζήυηση. Και βέβαια δεν μπορεί κανείς να ισχυρίζεται ότι είναι αριστερός και να αφήνει την αγορά να λειτουργεί ασύδοτα, αυτό θα οδηγήσει στον πλουτισμό των ολίγων και στην αύξηση της φτώχειας.

  67. Συμφωνώ απόλυτα ότι η ασύδοτη αγορά οδηγεί σε πλουτισμό των λίγων και σε αύξηση της φτώχειας.

    Μάλιστα θα συμπλήρωνα, ότι το ΜΟΝΟ που καταφέρνει η «ελευθέρωση της αγοράς» είναι το εντελώς αυτονόητο, της κατάργησης ΑΛΛΩΝ ανωμαλιών (που προκαλούσε το άκαμπτο και αυταρχικό κράτος).

    Αλλά… είναι σαν να πάσχεις από ασιτία και να προσπαθείς να αντικαταστήσεις τα πάντα με σκέτα καρβέλια ψωμί. Θα πάθαινες… αβιταμίνωση στο τέλος. Και οι «βιταμίνες» είναι η συλλογική διάσταση, η κοινωνία των πολιτών, η ομαδική δημιουργικότητα, και η ΕΞΥΠΝΗ κοινωνική παρέμβαση.

    Θα σου πω ένα ΑΠΛΟ παράδειγμα, Γιάννη που σίγουρα συμφωνείς. Το παράδειγμα ενός φαρμάκου, ή άλλου αγαθού, που το παράγει ΜΟΝΟ μία εταιρεία, το διαθέτει στην αγορά σε τιμή… 100 φορές το κόστος, και το ΜΟΝΟ που κάνουν οι φιλελεύθεροι (πουριτανοί αντίπαλοι κάθε «παρεμβατισμού») είναι να ιδρύουν… επιτροπές ανταγωνισμού, και να περιμένουν αν εμφανιστούν… ανταγωνιστές αυτής της εταιρείας με το μοναδικό φάρμακα-πατέντα. Χέσε μέσα, τον ανύπαρκτο ανταγωνισμό καλομελέτα! 🙂

    ΗΔΗ συμβαίνει κάτι τέτοιο, π.χ. με την MICROSOFT. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν υπάρχει να την ανταγωνιστεί, και όλες οι «επιτροπές κατά του ανταγωνισμού» στο τέλος «φάγανε σκόνη».

    ΤΙ θα έκανε ένα «κράτος πολιτών». Μα… θα έβαζε ΦΡΕΝΟ στο υπερβολικό κέρδος, με έκτακτα μέτρα και με ΔΙΑΦΑΝΗ έλεγχο κερδών και κόστους. Θα έλεγε π.χ. ΚΑΝΕΝΑΣ να μην μπορεί να βγάζει κέρδη πάνω από ΤΟΣΕΣ φορές το κόστος, ΕΚΤΟΣ εαν αυτά τα κέρδη τα… επανεπενδύει με συγκεκριμένους δημιουργικούς και κοινωνικά ωφέλιμους τρόπους.

    Ε, ΤΙ θα σου πει ο φίλος μας ο Φ. (μόλις ξυπνήσει και το…διαβάσει αυτό)? θα σου πει «α, πα, πα,πα… ΟΧΙ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ, ΑΦΗΣΤΕ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗ».

    Ρε παιδί μου, θα του πεις, πέσαμε πάνω στην εξαίρεση, ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΑΜΕΣΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ. Ανθρωποι θα ΠΕΘΑΝΟΥΝ αν δεν τους δόσουμε το ΠΑΝΑΚΡΙΒΟ φάρμακο. Και η… φιλελεύθερη απάντηση? – ΔΕΝ μας νιάζει, αν θα πεθάνουν. Η ελεύθερη αγορά ναν’ καλά. (Δηλαδή, σαν τη Μαρία Αντουανέτα, «ας φανε παντεσπάνι, ή και… κόλλυβα»).

    Επομένως, μια κοινωνία πολιτών ΚΑΝΕΙ παρεμβάσεις, αλλά έξυνες παρεμβάσεις. ΚΥΡΙΩΣ δεν αφήνει (όπως λες) την αγορά ασύδοτη. ΕΛΕΓΧΕΙ ότι λειτουργεί σωστά η αγορά, κ.ο.κ.

    Τέλος, το μόνο που διαφωνώ:

    ΝΑΙ, ΠΕΡΙΜΕΝΑ μια ΤΟΣΟ ενδιαφέρουσα συζήτηση, διότι
    1) Δεν υποτιμώ τους άλλουε
    2) Τον Φ. τον γνωρίζω ΠΟΛΥ καλά από τα ΑΚΡΩΣ δημιουργικά σχόλιά του στο άλλο μπλογκ μου, το «Future Politics». Μπορεί να διαφωνώ μαζί του, σε κάποια πράγματα, αλλά πάντα μόνο δημιουργικά.

  68. Ακαμας:
    λειτουργήσουν με καπιταλιστικά κριτήρια και δεν προσπάθησαν να δημιουργήσουν κοινωνίες πολιτών. Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί την υπεραξία της εργασίας αντί να την μοιράσουν στους εργαζόμενους την καρπώνόταν ο κομματικός μηχανισμός. Από εκεί και πέρα μην θεωρείς τον εαυτό σου αριστερό, ο φιλελευθερισμός σήμερα είναι ότι πιο στυγνό δεξιό υπάρχει στον κόσμο.

    Που τα ειδες τα καπιταλιστικά κριτήρια μπορείς να μου πεις; Ειχαν κεντρικά σχεδιαζομενη οικονομια; Ειχαν παντελή έλεγχο της οικονομίας;

    Τωρα στα περι δεξιάς και αριστεράς αναφέρω ένα λοιμα απο ενα άλλο μπλογκ
    Η Δεξία αποδέχεται και εφευρίσκει ορισμένες αξίες που τις θεωρεί αξιωματικές και αυταπόδεικτες και προσπαθεί να τις επιβάλει σε όλους στερώντας το πλήθος των επιλογών άρα και την ποιότητα της Δημοκρατίας και απορρίπτοντας την καθε διαφορετική στάση και εκφραση. Τετοιες αξίες είναι η πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια,η παλη των ταξεων, οτι νομος ειναι το δικιο του εργάτη, η δαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας, η φυλετική καθαρότητα, η θέση της γυναίκας στην κοινωνία, ο δημόσιος χαρακτήρας των διαφόρων ‘μή εμπορευσιμων αγαθών’ που θα μας περάσει απο το μυαλό.
    Αυτή ειναι η Δεξία συντροφοι ‘Αριστεροί’ (παντα εντός εισαγωγικών), και ο Φιλελευθερισμός στέκεται ουσιαστικά και πρακτικά διαμετρικά αντιθετος στην Δεξία.
    Δεξιός είναι όποιος προσπαθεί να επιβάλει οποιεσδήποτε αξίες (πέρα απο τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα) στους άλλους, συνήθως σε μια έπαρση αλαζονείας και ημιμάθειας

    Εντωμεταξύ μετα απο 67 σχόλια δεν μου έχεις απαντήσει που θετικά εφαρμόζεται το ιδανικό σου σύστημα

  69. ΚΑΛΗΜΕΡΑ σύντροφε Φ (χεχεχε)… εγώ θα ΑΠΟΚΑΛΥΨΩ τον αριστερό που κρύβεται μέσα σου!

    Λοιπόν, ρε παιδιά μετά από 666667 σχόλια, ΔΕΝ έχω απαντήσει ΠΟΥ θετικά εφαρμόζεται το ΔΙΚΟ μου «σύστημα». Επιφυλλάσσομαι να μιλήσω ΠΡΩΤΑ με το δικηγόρο μου (για να κατοχυρώσω την πατέντα).

    ΣΙΓΑ μην περιμένουμε το καλό το πράμα να έχει ΗΔΗ γίνει. Τότε ΠΟΙΟΣ ο λόγος να το εφεύρουμε εμείς;

    Πάντως (καλού-κακού) ετοιμάζω το βιογραφικό μου στα Ισπανικά για μία επίσκεψη στην πρεσβεία της… Βενεζουέλας. ΣΙΓΑ μην είναι ο Τσάβες ο στερεότυπος τύπος δικτάτορα που εσείς οι φιλελεύθεροι νομίζετε ότι είναι, αντί να αναγνωρίσετε τον άνθρωπο ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ σαν ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑ! 🙂

    Δεξιός είναι όποιος προσπαθεί να επιβάλει οποιεσδήποτε αξίες (πέρα απο τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα) στους άλλους, συνήθως σε μια έπαρση αλαζονείας και ημιμάθειας

    συμφωνώ απόλυτα. Αλλά ΔΕΝ είναι μόνο αυτός. Είναι ΚΑΙ αυτός που αφήνει τα παιδιά να πεθάνουν από πείνα, επειδή οι εταιρείες γάλακτος κάνανε καρτέλ, κ.ο.κ.

    ΔΕΝ υπάρχει όριο στην «ΕΞΥΠΝΗ παρέμβαση». ΠΩΣ ξέρουμε ότι είναι «έξυπνη». -Από το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.
    (ατέλειωτη συζήτηση αυτή)

    Εγώ πάντως ΔΕΝ είμαι αριστερός με «εισαγωγικά», Εϊμαι ΣΟΥΡΕΑΛΙΣΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ original με ΤΟΝΟ.

  70. Ομαδέονα ήθελα να ξερα πως αλλάζει ο τόνος σου ανάλογα με τον συνομιλιτή σου. είσαι λιγο χαμελεοντας αν μου επιτρέπεις :-)))

    Λοιπον ας μιλήσουμε λιγο για Microsoft μια και δείχνει καμια φορα να μονοπωλεί την συζήτηση. Δεν δείχνουν να θυμούνται αυτοί που την χτυπάνε σαν μεγάλη πολυεθνική, οτι ξεκίνσησε σαν μικρή εταιρέια και υποσκέλισε έναν κολοσσό στους υπολογιστές (IBM), ο οποίος ήταν ένα άλλο μονοπώλιο. Και αυτή η ανατροπή έγινε χωρίς κρατική παρέμβαση. Δεν πήγε η κυβέρνηση της ΗΠΑ, να πει στην IBM, σπασε σε κομμάτια για να βελτιωθεί ο ανταγωνισμός.
    Τωρα βρισκόμαστε σε μία εποχή, που αν το έχετε καταλάβει η Microsoft υποχωρέι. Υποχωρεί γιατι αρχίζουν να αναπτύσσονται τα open source όπως γνωρίζεις, γιατι στον τομέα των κινητών που δεν επενέβει η Microsoft, η τεχνολογία προχώρησε πιό γρήγορα με τον ανταγωνισμό, και ακόμα γιατι η Apple εχει βγάλει πολύ πετυχημένα προιόντα, που ελκύουν τους καταναλωτές στους δικούς τους υπολογιστές.
    Για να μήν πουμε την όλη μετατόπιση του ενδιαφέροντος απο τις βασεις λογισμικού στις λειτουργίες του διαδικτύου (βλέπε μηχανές αναζήτησης)
    Αυτα για τώρα για την Microsoft

  71. Ομαδέον:
    ΚΑΛΗΜΕΡΑ σύντροφε Φ (χεχεχε)… εγώ θα ΑΠΟΚΑΛΥΨΩ τον αριστερό που κρύβεται μέσα σου!

    Δεν χρειάζεται να τον αποκαλύψεις, είναι εκεί έξω.Δεν θα μου κάνουν μαθήματα κοινωνικής ευαισθησίας ουτε δημοκρατίας οι λεγόμενοι ‘Αριστεροί’.

    Ομαδεόν:
    Εγώ πάντως ΔΕΝ είμαι αριστερός με “εισαγωγικά”, Εϊμαι ΣΟΥΡΕΑΛΙΣΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΣ original με ΤΟΝΟ.

    Για μένα είσαι πραγματικός αριστερός, ανευ εισαγωγικών

  72. Χαμαιλέων ΕΙΜΑΙ διότι κατά βάθος είμαι ΛΕΩΝ.

    Και όταν ο λέων κατεβαίνει χαμηλά, ΓΙΝΕΤΑΙ και αυτό που λές. Μιλάει τη γλώσσα των ΑΛΛΩΝ. Λαμβάνει υπ’ όψη τις ΔΙΚΕΣ τους… Τεχνητά Νοήμουσες ΟΝΤΟΛΟΓΙΕΣ. Αλλά οι αρχές και οι ιδέες του ΔΕΝ αλλάζουν, είναι σε απόλυτη λογική συνέπεια (με τη ΔΙΚΗ του Οντολογία).

    ΔΕΝ έχω πρόβλημα με όσα επισημαίνεις για τη Microsoft. Απλώς η «έξυπνη παρέμβαση» επιταχύνει τέτοιες διαδικασίες, όπως οι ΕΞΥΠΝΕΣ ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ στους οργανισμούς επιτάχυναν την εξέλιξή τους τουλάχιστον 100 φορές κι ας ΜΗΝ το αναγνωρίζει αυτό η ΣΗΜΕΡΙΝΗ (μηχανιστική) παλιοδαρβινική θεωρία. Υποστηρίζω αναφανδόν τη Δαρβίνεια θεωρία αλλά ΜΑΖΙ με ‘έξυπνες μεταλλάξεις΄. Την ίδια ακριβώς στάση έχω και σε πολιτικο-κοινωνικά θέματα. Ελεύθερη αγορά ΜΑΖΙ με «έξυπνο σοσιαλισμό».

  73. Ομαδεόν
    Πάντως (καλού-κακού) ετοιμάζω το βιογραφικό μου στα Ισπανικά για μία επίσκεψη στην πρεσβεία της… Βενεζουέλας. ΣΙΓΑ μην είναι ο Τσάβες ο στερεότυπος τύπος δικτάτορα που εσείς οι φιλελεύθεροι νομίζετε ότι είναι, αντί να αναγνωρίσετε τον άνθρωπο ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ σαν ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑ! 🙂

    Επειδή είσαι ο πρώτος που αναφέρει θετικό παραδειγμα ‘Αριστερίζουσας’ οικονομίας, η Βενεζουέλα είναι ένα κεφάλαιο που αξίζει να συζητηθεί σε ξεχωριστό θέμα, και έχω να πώ μερικά πραγματα και για αυτήν την περίπτωση.
    Αν λοιπόν θέλει ο Γιαννης ας ξεκινήσει ένα θεμα, με θεμα την Βενεζουέλα, και θα είμαι και εκεί

  74. Υ.Γ. εννοείται ότι ΔΕΝ σε υποτιμώ, ως ΑΛΛΟΝ λέοντα, αλλά όταν βρισκόμαστε, τα λέμε «χαμηλά». 🙂

    (είμαστε ΚΑΙ χαμηλών τόνων αλλά ΥΨΗΛΟΥ πάθους, ΤΙ να κάνουμε? χεχε)

  75. Ομαδεόν:
    συμφωνώ απόλυτα. Αλλά ΔΕΝ είναι μόνο αυτός. Είναι ΚΑΙ αυτός που αφήνει τα παιδιά να πεθάνουν από πείνα, επειδή οι εταιρείες γάλακτος κάνανε καρτέλ, κ.ο.κ.

    Λοιπόν κοιτα, κανείς φιλελευθερός δεν είναι αδιάφορος στην πείνα και στην φτώχεια. Και αν θες να ξέρεις ουτε και ο πιό σκλήρός καπιταλιστής.

    Ο στόχος του καπιταλισμόυ (και το αποτελεσμά του) είναι η δημιουργία της παγκόσμιας μέσης ταξής, μιάς ιδιοκτησιακή δημοκρατίας, μιας συντρηπτικής πλειοψηφείας που έχει σπίτι, υπολογιστή, κουζίνα, τηλεόραση, μιας καταναλωτικής κοινωνίας για να πουλήσει τα προιόντα του, (βλέπε Κινα, Ινδια τα τελευταία είκοσι χρόνια)

  76. Χμ…. ο στόχος του Μερκαντιλιστικού, ασύδοτου και νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αγαπητέ Φ. είναι να κλείσουν όλες οι μικρές επιχειρήσεις και να υπάρχουν ΜΟΝΟ γιγάντιες, να γίνουμε ΟΛΟΙ μας υπάλληλοι, συνήθως κακοπληρωμένοι, και να ΣΒΥΣΕΙ η Μεσαία Τάξη.

    Γι’ αυτό πρέπει να ΔΙΑΧΩΡΙΣΕΤΕ τη θέση σας από ΑΥΤΗ την ασυδοσία, κ.ο.κ.

  77. Και επειδή εμείς οι Φιλελευθεροι είμαστε θετικοί άνθρωποι που δεν κάνουμε μόνο κριτική και αντίδραση, θα σου αναφέρω τι έννούμε (νομίζω στην πλειοψηφία μας) ώς ελευθερή αγόρα, την οποία και οι αριστερίζοντες και εσύ, μπερδεύετε με την αυθαίρετη και άναρχη.

    Ξεκινάμε με την ελευθερή διαμόρφωσή των τιμών, την ελευθερή έισοδο και έξοδο απο την αγορα, και την απελευθέρωση των κλειστών επαγγελμάτων, ελευθερία στην αγορά εργασίας.

    Μα οι επιχειρήσεις δεν θα ελεγχονται καθόλου στο φιλελευθερο μοντέλο;
    ΒΕΒΑΙΩΣ ΚΑΙ ΘΑ ΕΛΕΓΧΟΝΤΑΙ

    Για μένα εκτός απο το αυτονόητο οτι θα πρέπει να ελεγχονται για να πληρωνουν τους φόρους θα πρεπει να ελεγχονται σε δύο βασικούς τομείς

    1) Προστασία της Σωματικής Υγείας του Καταναλωτή και του Εργαζόμενου.
    Δεν σου κρύβω οτι τα μόνα που διαβάζω στον Ριζοσπάστη με ενδιαφέρον είναι τα εργατικά ατυχήματα. Αυτό είναι ανεπίτρεπτο. Η Σωματική Υγεία του καταναλωτή και του εργαζόμενου θα πρέπει να είναι προτεραιότητα νουμερο ένα.

    2) Προστασία του περιβάλλοντος.

    Ενα τέταρτο σημείο είναι η προστασία του ανταγωνισμού.

    Το πρόβλημα που έχουμε με το μοντέλο που προτείνουν οι ‘αριστεροί’ είναι οτι τι θα πρωτοκάνει ο επιχειρηματίας και πώς θα βγάλει το απαράιτητο κέρδος όχι μόνο για να ζήσει αλλα για να επενδύσει;

    Απο την μία ελεγχονται οι τιμές, απο την αλλη είναι ακριβές οι απολύσεις, απο την άλλη εχει το ΙΚΑ, και το βαρύ ασφαλιστικό , όχι μόνο το δικό του αλλα και των εργαζομένων,έχει ένα δυσνόητο φορολογικό σύστημα, τι θα πρωτοπροσεξει; Την εργατική νομοθεσία; την φορολογίκη νομοθεσία; την ασφαλιστική νομοθεσία;, την αγορανομία;
    την νομοθεσία για την Δημόσα Υγεία;
    την νομοθεσία για το περιβάλλον;
    Ας ελευθερώσουμε τον επιχειρηματία απο θέματα που δεν έχουν να κάνουν με τα ουσιαστικά ζητήματα Υγείας και προστασίας του περιβάλλοντος, και απο εκεί και πέρα, όποιες επιχειρήσεις δεν τηρούν τους κανόνες προστασίας της δημοσιας υγείας και προστασίας του περιβάλλοντος, θα κυνηγηθούν και θα κλείσουν. και εκει θα είμαι μαζι με τους ‘αριστερούς’ και ακόμα και τους κομμουνιστές

  78. Ομαδεον:
    Χμ…. ο στόχος του Μερκαντιλιστικού, ασύδοτου και νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αγαπητέ Φ. είναι να κλείσουν όλες οι μικρές επιχειρήσεις και να υπάρχουν ΜΟΝΟ γιγάντιες, να γίνουμε ΟΛΟΙ μας υπάλληλοι, συνήθως κακοπληρωμένοι, και να ΣΒΥΣΕΙ η Μεσαία Τάξη.

    Γι’ αυτό πρέπει να ΔΙΑΧΩΡΙΣΕΤΕ τη θέση σας από ΑΥΤΗ την ασυδοσία, κ.ο.κ.

    Ειπα εγω κατι τέτοιο ομαδεονα;
    Ο καπιταλισμός είναι η ελευθερη διακίνηση ανθρώπων, αγαθών και υπηρεσιών.

    Το οτι αν αφήσεις την αγορά χωρίς εναν μηχανισμό ελεγχου και προστασίας του ανταγωνισμού, δημιουργούνται ολιγοπώλια και μονοπώλια είναι μια πιθανότητα αλλα όχι σίγουρη όπως την θεωρεί ο Γιαννης.

    Το αν σε έναν τομέα που εμφανίζεται ενα ολιγόπώλιο η ένα μονοπώλιο έχει να κάνει με
    α)Στρεβλωση της αγορας απο κρατικιστικές παρεμβάσεις
    ή
    β)Το οτι απλά έχουν βγεί προιόντα απο τις συγκεκριμένες επιχειρήσεις που ικανοποιούν το ευρύ κοινό, Αρα στην συγκεκριμένη συγκυρία και περίοδο δεν θέλουν να μπούν άλλοι παράγοντες στην αγορά
    ή
    γ) εχει γίνει καρτέλ.
    χρειάζεται είδική γνώση και έρευνα σε κάθε περίπτωση.
    Γι’αυτό και μιλάμε για μία επιτροπή ανταγωνισμόυ με σωστή χρηματοδήτηση και δύναμη να βάλει πρόστιμα και να σπάσει επιχειρήσεις, αν παντα εντοπίσει καρτέλ η στρέβλωση της αγοράς.

    Βεβαια ιστορικά τα μεγαλύτερα καρτέλ και τα πιό ισχυρά μονοπώλια είναι τα δημόσια. Πες μου ένα ιδιωτικό μονοπώλιο των τελευταίων 30 χρόνων και θα σου πώ δυο δημόσια.

  79. @Φ,
    Μα νομίζω ότι τα περισσότερα που λες εδώ (σχόλιο 77) είναι λίγο-πολύ (αυτονόητα?) σωστά πράγματα.

    Είχα κι εγώ την εμπειρία των δυσκολιών που αναφέρεις, στη μικρή μου επιχείρηση «HyperLogic». Αν βάλεις αυτή τη λέξη στο Κουτί Αναζήτησης του δικού μου μπλογκ θα διαβάσεις ένα άρθρο γι’ αυτή που νομίζω ότι θα σε εμπνεύσει, κιόλας. (δεν δίνω το λινκ λόγω μοντεραίησιον).

    Το πρόβλημα της ασυδοσίας είναι όμως ΑΛΛΟΥ. Π.χ. είδες το φιλμ του Moore «SICKO»???

  80. Ομαδέον
    Ρε παιδί μου, θα του πεις, πέσαμε πάνω στην εξαίρεση, ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΑΜΕΣΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ. Ανθρωποι θα ΠΕΘΑΝΟΥΝ αν δεν τους δόσουμε το ΠΑΝΑΚΡΙΒΟ φάρμακο. Και η… φιλελεύθερη απάντηση? – ΔΕΝ μας νιάζει, αν θα πεθάνουν. Η ελεύθερη αγορά ναν’ καλά. (Δηλαδή, σαν τη Μαρία Αντουανέτα, “ας φανε παντεσπάνι, ή και… κόλλυβα”).

    Ομαδέονα ψαρεύω τώρα απο μερικά σου άρθρα.
    Κοιτα το οτι πεθαίνουν άνθρωποι απο αρρώστιες που μετα απο δέκα με είκοσι χρόνια δεν θα πεθαιναν, το οτι πεθαίνουν άνθρωποι ενώ υπάρχουν θεραπείες, γινοταν , γινεται και θα γίνεται πριν την εμφάνιση του καπιταλισμού.

    Παντα οι βασιλιάδες ζουσαν περισσότερο απο το ποπολο, παντα η μία γενια έχει καλύτερη ιατρική τεχνολογία απο την προηγούμενη.

    Η προγιαγια μου πεθανε απο πετρες στην χολή, η γιαγια μου εμφανισε ακριβώς το ίδιο, και εκανε εγχείρηση, τώρα δεν χρειάζεται καν αυτό, δυαλύονται οι πετρες με υπέρηχους.

    Το οτι πεθαίνει κάποιος σήμερα ενω υπάρχει κάποιο φάρμακο που θα μπορούσε να τον θεραπέυσει είναι λυπηρό, αλλα οπως έιπα γινοταν πάντα.
    Το ερωτημα είναι τι κάνεις.
    Πας σε μια μεγαλοφαρμακευτική εταιρεία και τους λες, τα έχω χ….. (κατα την προσφιλή σου έκφραση) τα εκατομμύρια δολλάρια που ξόδεψες για την έρευνα και την έγκριση του φαρμάκου, τώρα θα το δώσεις για 5 δολλάρια την στιγμή που για να μπορέσει η εταιρεία να καλύψει έστω το κόστος πρεπει να το πουλήσει 1000 δολλάρια.
    Τι θα έκανες εσυ στην θέση τους;
    Θα σταματούσες την έρευνα και θα εβγαζες ασπιρίνες.

    Τωρα το ότι πολλες εταιρείες επειδή έχουν την πατέντα και πολύς κόσμος το θέλει βαζουν την τιμή στα 5000 δολλάρια, εκει μπορεί να έρθει το κράτος και να διαπραγματευθεί μια καλύτερη τιμή. Αλλα γιατι να είναι το κράτος; γιατι να μην είναι η εκκλησία;

    Τελικά όμως οι εταιρείες θα πρέπει να μπορέσουν να ασχοληθούν με την έρευνα και να παράγουν ιδέες που σιγα σιγα θα φέρουν ακόμα και την προηγμένη τεχνολογία σε βάθος χρόνου στο ευρύ κοινό.Το οποίο έχει γίνει ομαδέονα, η μέση εισοδηματικά ταξή έχει καλύτερη ιατροφαρμακευτική περίθαλψη απο αυτήν που είχε η ανωτερη εισοδηματική ταξή πριν 50 χρόνια.

  81. Το πρόβλημα της ασυδοσίας είναι όμως ΑΛΛΟΥ. Π.χ. είδες το φιλμ του Moore “SICKO”???

    όχι αλλα θα το δώ.
    Αλλα ομαδεονα κοίτα που έχει πάει η συζήτηση, και κοίτα αυτα που έχει πεί και θα πεί ο Γιάννης.
    Αφήσαμε και δεχτήκαμε νομίζω το πλαίσιο για μια πολύ πιό ελευθερη αγορά, και πιάσαμε την πρόνοια και την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.

    Αρα άσε την αγορά ελευθερή και έλα να συζητήσουμε για την ασφάλιση, πρόνοια και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.

  82. Και το σχόλιο 78 λέει ΑΡΚΕΤΑ σωστά πράγματα. Ομως αρχίζει να φαίνεται ότι ΔΥΟ γάϊδαροι τσακώνονται για εντελώς ΞΕΝΟ πάπλωμα. Το πάπλωμα είναι η αγορασμένη εργατική δύναμη, είτε από κράτη είτε από εταιρείες. Δηλαδή ΤΙ δημόσιθο κράτος, ΤΙ ιδιωτικό κράτος? Μια πολυεθνική ΕΙΝΑΙ ήδη κράτος, και η μόνη διαφορά με το κράτος (πέραν του ελεύθερου ανταγωνισμού όπου συμμετέχει) είναι η τεράστια… ΑΝΕΥΘΥΝΟΤΗΤΑ που έχει, με νομικά δικαιώματα ΥΠΕΡ της, που εξόργισαν πολύ κόσμο και στην Αμερική (όπου έχει εμφανιστεί έντονο «anti-corporate» κίνημα τον τελευταίο καιρό).

    Γιάαααανηηηη ελευθέρωσε τα links σε παρακαλώ – Τουλάχιστον αν είσαι σπίτι.
    Εχω κάτι links ΦΩΤΙΑ για το θέμα αυτό.
    Για το ΠΟΣΟ εξοργιστικές είναι οι σημερινές corporations!!!

    Δηλαδή, από την άποψη του υπαλλήλου, του απλού εργαζόμενου, ΤΙ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΕΜΑΣ αν είστε κράτη η ιδιώτες? Αλλαξε ο κρατικός μανωλιός και φόρεσε τα ρούχα του ιδιωτικώς.

    Η αγορά ναν’ καλά. Λες και είναι πανάκεια, ενώ ΑΠΛΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ είναι (για πρόοδο).

  83. Ομαδεον:
    Μα νομίζω ότι τα περισσότερα που λες εδώ (σχόλιο 77) είναι λίγο-πολύ (αυτονόητα?) σωστά πράγματα.

    Στο έχω ξαναπεί, διαβασε την Αυγή, και τον Ριζοσπάστη, και ακουσε αυτά που θα σου πεί ο Γιαννης, να δείς πόσο δεν είναι αυτονόητα για τους Ελληνες ‘Αριστερούς’

  84. Το σύστημα αυτό εφαρμόζεται άριστα στην Κούβα που παρά τα σκληρά μέτρα εμπάργκο που της έχει ρπιβάλλει η φιλελεύθερη πολιτική υης Αμερικής έχει μια ανθηρή οικονομία. Τογεγονός ότι στο ανατολικό μπλογκ υπήρχε κατευθυνόμενη οικονομία δεν απαγόρευε στους υπεύθυνους να βάζουν την αισχρή καπιταλιστική λογική τα πάντα για το κέρδος και να λειτουργεί ανάλογα. Εαν δεν βάλουμε ως μέτρο τον άνθρωπο έχουμε αποτύχει και εκείνο το οποίο διαπυστώνω είναι ότι οι φιλελεύθεροι υποστηρίζουν την ασύδοτη ελευθερία της αγοράς.

  85. Ομαδέον:
    Για το ΠΟΣΟ εξοργιστικές είναι οι σημερινές corporations!!!

    Όχι όσο εξοργιστικα είναι οι κρατικοί μηχανισμοί και οι δημόσιες επιχειρήσεις ομαδέονα.
    Τουλάχιστον όμως μπορείς τις περισσοτερες φορές με την καταναλωτική σου δράση να ελεγξεις και να ανατρεψεις καταστάσεις περισσότερο από οτι με την ψηφο σου (αν υποθέσουμε οτι μπορείς να αλλαξεις έναν κρατικό μηχανισμό βαζοντας απλώς άλλους πολιτικούς προισταμένους).

    Και μήν νομίζεις οτι ακόμα και στην Αμερική και στην Αγγλία δεν υπάρχουν προστατευτισμοί και στρεβλώσεις στην αγορα.

    Αλλα ερωτώ : που είναι η πρακτικά εφαρμόσιμη εναλλακτική λύση. Τι βάζεις στην θεση αυτου του ‘εξοργιστικού’ συστήματος;

    Ο Τσορτσιλ είχε πει οτι η δημοκρατία είναι ενα πολύ κακό σύστημα αλλα καλύτερο απο καθε εναλακτική λύση.
    Υποβάλλω οτι το ίδιο ισχύει για τον καπιταλισμό


  86. Την Κούβα την υποτιμούν οι φιλελεύθεροι, όμως είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΧΩΡΑ που είναι ΗΔΗ έτοιμη να επιβιώσει την επικείμενη κρίση του PEAKOIL, την οποία ΗΔΗ την έζησε και βρήκε σωστούς τρόπους αντιμετώπισης.

    Γενικά, όλο περί «ελευθερίας» ακούμε, αλλά… ΜΟΛΙΣ πάρει την εξουσία ΣΟΒΑΡΗ αριστερή κυβέρνηση, έρχονται τα τανκς (Χιλή, Ελλάδα, και ΤΟΣΑ άλλα μέρη). Και τώρα έχουν πέσει ΤΟΝΟΙ ΛΑΣΠΗΣ στον Τσάβες, με κραυγαλέες παρανοήσεις που εκφράστηκαν και από φιλελεύθερους.

    Η πίστη στην αγορά ως πανάκεια, στο ότι υπέρτατη αξία είναι η αγορά και ΟΧΙ ο άνθρωπος, είναι η πραγματική ρίζα των προβλημάτων σήμερα.

    Οσο για την Αυγή, ΜΙΑ ΧΑΡΑ ήταν όσα άρθρα της διάβασα. Ψάξε να δεις το άρθρο του Δραγασάκη σε πρόσφατη έκδοση της «Ε» (προχθεσινή ή χθεσινή?) και θα σου φανεί ΠΟΛΥ ανοιχτόμυαλο, αγαπητέ Φ.

  87. Κάτι ακόμη. Συνεχώς ακούμε το επιχείρημα «μα ΠΟΥ υπάρχει σωστός σοσιαλισμός που να πέτυχε»?

    Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Σοσιαλισμός και άμεση δημοκρατία σαν εκείνα που… ΜΠΟΡΟΥΝ να γίνουν σήμερα, δεν έχουν γίνει ποτέ. Διότι -απλούστατα- δεν υπήρχε ΚΑΝ το ιντερνέτ (ανάμεσα σε άλλα).

    Επομένως μου ζητάς να δικαιολογήσω την αποδοτικότητα ενός… SUPER-WIKI PEER-to-PEER network, με βάση… σήματα από καπνού του παρελθόντος! 🙂

  88. Ακαμας
    Το σύστημα αυτό εφαρμόζεται άριστα στην Κούβα που παρά τα σκληρά μέτρα εμπάργκο που της έχει ρπιβάλλει η φιλελεύθερη πολιτική υης Αμερικής έχει μια ανθηρή οικονομία.

    Ενα παραδειγμα εχεις 9 ακόμα :-))))
    Ανθηρή οικονομία η Κούβα;;;;;
    Η μόνιμα καχεκτική οικονομία της Κούβας στηριζοταν και στηρίζεται παντα σε εξωτερικούς πατρωνες. Παλια ήταν η Σοβιετική Ενωση τώρα ειναι η Βενεζουέλα.
    Τι νομίζεις οτι θα γινόταν αν ανοιγε τα σύνορα ο Καστρο;Γιατί ο Καστρο αναγκαστηκε να ανοιξει την οικονομία (λιγο παντα) την περίοδο 93-99 μετα την καταρρευση της Σοβιετικής ένωσης όταν η Κουβα γνώρισε πρωτοφανή κρίση (στα όρια της πείνας)

    Παρ’ολα αυτά συμφωνω μαζι σου οτι η μή φιλελευθερη πλευρα των ΗΠΑ που επιβάλουν το εμπάργκπ γιατι έτσι ικανοποιούν την Κουβανική μειονότητα της Φλωριδας.
    Το εμπάργκο υποβοηθά τον Καστρο, του δίνει ένα άλλοθι και κρύβει την γύμνια του συστηματός του.

    Τογεγονός ότι στο ανατολικό μπλογκ υπήρχε κατευθυνόμενη οικονομία δεν απαγόρευε στους υπεύθυνους να βάζουν την αισχρή καπιταλιστική λογική τα πάντα για το κέρδος και να λειτουργεί ανάλογα.

    Και αυτό δεν σε βαζει σε σκέψεις Γιαννη;(ελπίζω να επιτρέπεται ο ενικός)
    Διοτι εδώ δεν έχουμε μερικά ‘σαπια μήλα’, εδώ εχουμε ένα ολοκληρο σύστημα το όποίο βασίστηκε στον κρατισμό. Νομίζεις οτι οι κομμουνιστές δεν ήθελαν να βάλουν ώς μετρο τον ανθρωπό;. Νομίζεις οτι εγω η ο ομαδέονας δεν βάζουμε ώς μετρο τον ανθρωπο; Τι σε κανει να νομίζεις οτι εσυ έχεις περισσότερη ευαισθησία στην ανθρωποκεντρική προσέγγιση;

  89. Ομαδεον:
    Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Σοσιαλισμός και άμεση δημοκρατία σαν εκείνα που… ΜΠΟΡΟΥΝ να γίνουν σήμερα, δεν έχουν γίνει ποτέ. Διότι -απλούστατα- δεν υπήρχε ΚΑΝ το ιντερνέτ (ανάμεσα σε άλλα).

    Ειναι σοβαρό επιχειρημα ομαδεονα. Δεν μπορεί εγω να μιλάω με θετικά παραδείγματα που έχουν εφαρμοστεί και εσυ΄ και ο Γιαννης να μου απαντάτε με ουτοπικά οράματα. Δεν μιλαμε στο ίδιο επίπεδο τότε.
    Αν μιλήσουμε θεωρητικά δεν θα βγάλουμε άκρη ουτε μετα απο 10000 σχόλια.
    Θα πρέπει παντα να βλέπουμε τι εφαρμόστηκε και πώς και γιατί πετυχε η απέτυχε.


  90. ΔΕΝ είπα ότι η Κούβα είναι «ανθηρό παράδειγμα προς μίμηση». Το αν έχει ή όχι ανθηρή οικονομία σηκώνει ΠΟΛΛΗ συζήτηση. Ατομα που ξέρω, που επέστρεψαν από Κούβα μου είπαν αποθαρρυντικά πράγματα, αλλά ανάμεικτα και με πολλά θετικά. ΑΝΩΜΑΛΗ κατάσταση της Κούβας σήμερα. ΠΙΟ ενδιαφέρουσα η ΙΔΙΑ η Βενεζουέλα. ΑΚΟΜΗ πιο ενδιαφέροντα τα συστήματα που γίνονται ΤΩΡΑ εφικτά, και ελάχιστα χρόνια πιο πριν ήταν (τεχνικώς) ΑΝΕΦΙΚΤΑ. Η άμεση δημοκρατία ειναι ένα τεράστιο WIKI.


  91. ΔΕΝ θεωρώ ουτοπικό όραμα τη σημερινή τεχνολογία της Αμεσης Δημοκρατίας.
    Είναι απλώς «πρόκληση» για την αριστερά, «ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα».

  92. Προβλέπω σε λίγα χρόνια, ανάμεσα σε… άναρθρες κραυγές «δεν γίνεται, αποκλείεται, είναι ουτοπία» να υλοποιούμε νέες αμεσοδημοκρατικές δομές σχεδόν ΓΙΑ ΠΛΑΚΑ…

  93. Ομαδεονα
    Την Κούβα την υποτιμούν οι φιλελεύθεροι, όμως είναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΧΩΡΑ που είναι ΗΔΗ έτοιμη να επιβιώσει την επικείμενη κρίση του PEAKOIL, την οποία ΗΔΗ την έζησε και βρήκε σωστούς τρόπους αντιμετώπισης.

    Με ποια λογική ομαδέονα θα επιβιώσει την (μεταξύ μας όχι και τόσο επικειμενη) κρίση του PEAKOIL ;

    Με την λογική του οποιαδήποτε αντιπολίτευση στον Καστρο είτε θα φυλακιστεί ειτε θα πρέπει να θαλλασοπνιγεί για να μην φυλακιστεί.
    Με την λογική οτι είναι τόσο ‘μαζική’ η επανασταση και τόσο βαθία λαική που ο Καστρο δεν έχει βρεί εναν (μα έναν;;;) συντροφο να του παραδώσει την εξουσια και εχει γαντζωθεί στην εξουσία πανω απο 50 χρόνια; Και που ο νουμερο ένα υποψήφιος να τον διαδεχθεί είναι ο αδερφός του.
    Να μην μιλαμε μόνο για δυναστείες Λατσηδων, να μιλάμε και για τις ‘αριστερες’ δυναστείες.

    Και η Κουβα δηλαδή ειναι το παράδειγμα σοσιαλιστικής οικονομιας. Ειναι και παράδειγμα δημοκρατίας;Ειναι παράδειγμα χώρας που σεβεται τα ανθρωπινα δικαιώματα.
    Ειναι θετικό παραδειγμα για σας και στην πολιτική κατάσταση;

    Απ’ολο τον Συνασπισμό συνέχεια μου αναφέρεις τον Παπαγιαννακή. Τι δυναμη εχει αυτός ο ανθρωπος όμως;

  94. Με ποια λογική ομαδέονα θα επιβιώσει την (μεταξύ μας όχι και τόσο επικειμενη) κρίση του PEAKOIL ;

    Γιάνννηηηη, ελευθέρωσε τα λινκς.

    Είναι η ΠΡΩΤΗ φορά που σε πιάνω… αδιάβαστο, φίλε Φ. (χεχε)

    Το ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΟ ΕΠΙΤΕΥΓΜΑ της Κούβας ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ, άσχετα με αντιφρονούντες και άλλα που λές.

    ΚΑΝΕΙΣ δεν το ξέρει επαρκώς, κι εγώ ΠΟΛΥ πρόσφατα το έμαθα, από ΕΙΔΙΚΟ στο θέμα φίλο μου (που γνωρίζει και το Αυστραλέζικο σύστημα permaculture που εφάρμοσε ΟΛΗ η Κούβα, και ΜΟΝΟ αυτή, μόλις της έκοψαν το πετρέλαιο). Μιλάμε για 100% επιτυχία, ΕΠΟΠΟΙΕΙΑ!!! ΧΩΡΙΣ βοήθεια από πουθενά.

    Κατά τα άλλα, ΝΑΙ καταδικάζω τις παραβιάσεις ελευθεριών έκφρασης και όλα τα συναφή.
    ΔΕΝ είναι όμως το θέμα εκεί, και η συντριπτική πλειοψηφία των Κουβανών συσπειρώθηκε.

  95. Κάποια προβλήματα ελευθερίας ίσως να υπάρχουν στην Κούβα, όχι όμως τόσα όσα για παράδειγμα στην Αμερική ή στην δημιουργούμενη Ευρωπαιξή Ένωση. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι εαν δεν υπήρχε το εμπάργκο η κατάσταση στην χώρα δεν θα ήταν πολύ καλύτερη. Όσον αφορά την εκκλησία που ανέφερες προηγουμένως αυτή αφορά τους πιστούς της και όχι ολόκληρο τον κόσμο. Δηλαδή εγώ που δεν ανήκω στην εκκλησία τι θα γίνει;

  96. Ομαδέον
    ΠΙΟ ενδιαφέρουσα η ΙΔΙΑ η Βενεζουέλα. ΑΚΟΜΗ πιο ενδιαφέροντα τα συστήματα που γίνονται ΤΩΡΑ εφικτά, και ελάχιστα χρόνια πιο πριν ήταν (τεχνικώς) ΑΝΕΦΙΚΤΑ. Η άμεση δημοκρατία ειναι ένα τεράστιο WIKI.

    Ομαδέονα, η οικονομία της Βενεζουελας ειναι βασισμενη σε ένα και μόνο αγαθό: το πετρέλαιο (που θα βρεθεί η Βενεζουέλα στο peakoil σεναριό σου; 😉 )

    Με το πετρέλαιο και ειδικά εκει που βρίσκεται η τιμη του, μπορει ο Τσαβεζ να κανει τσαλίμια στους Αμερικάνους, και να στηρίζει όποιον θεωρεί συντροφο, υπαγορευοντας του βέβαια την πολιτική κατευθυνση που θα ακολουθήσει (αλλα δεν πειράζει τους ‘Αριστερούς’ οταν ο Τσαβεζ επεμβαίνει στα εσωτερικά των άλλων χωρών, πχ Βολιβία, Ισημερινός, Νικαραγουα, μας ενδιαφέρει μόνο αν οι Αμερικάνοι κανουν το ίδιο)

    Με το πετρέλαιο ο Τσάβεζ έχει αποκτήσει την πολιτική δύναμη, να κλείνει τηλεοπτικούς σταθμούς που του κάνουν αντιπολίτευση, και να θελει να αλλαξει το σύνταγμα για να μείνει για πάντα στην προεδρία.
    Ειναι και αυτό πρότυπο δημοκρατίας για τους ‘Αριστερούς’, ομαδέονα;

  97. @ποιον Παπαγιαννάκη? Εγώ μίλησα για το Δραγασάκη.

    Ακολουθεί ένα ποστ με λινκς, ΠΟΛΥ σημαντικό. Γιάννη έσο έτοιμος να το ελευθερώσεις.

  98. Ομαδέον:
    ΔΕΝ είναι όμως το θέμα εκεί, και η συντριπτική πλειοψηφία των Κουβανών συσπειρώθηκε.
    Ακάμας:
    Κάποια προβλήματα ελευθερίας ίσως να υπάρχουν στην Κούβα, όχι όμως τόσα όσα για παράδειγμα στην Αμερική ή στην δημιουργούμενη Ευρωπαιξή Ένωση

    Τι λετε βρε παιδιά;
    Μιλάμε για μια μεσης σκληρότητας δικτατορία.
    Πως ξέρουμε οτι συσπειρώθηκε ο Κουβανικός Λαός. Εχουν γίνει ελευθερες εκλογές επι Καστρο για να δούμε τον βαθμό συσπείρωσης;

    Οσο και να μισουμε τον Μπούς (και εγω δεν του τρέφω ιδιαίτερη συμπάθεια) τουλαχιστον θα φύγει το 2008. 8 πρόεδροι των ΗΠΑ εχουν αλλαξει και δεν ξέρω πόσοι πρόεδροι και πρωθυπουργοί στην Δυτική Ευρώπη, την στιγμή που ο Καστρο έχει κάτσει στον σβέρκο του λαου του.

    Παιδια δεν υπαρχουν ‘καποια προβλήματα δημοκρατίας’ στην Κουβα. Απλώς δεν υπάρχει δημοκρατία.

  99. Φιλελεύθερε μην μπερδευόμαστε, είναι τεέιως διαφορετικό να εισβάλλεις σε μια χώρα και να σκοτώνεις κόσμο όπως στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν και τελείως διαφορετικό να βοηθάς μια χώρα στα πλαίσια της διεθνιστικής αλληλεγγύης.

  100. Ομαδέονας
    @ποιον Παπαγιαννάκη? Εγώ μίλησα για το Δραγασάκη.

    Σορρυ, Παπαγιαννακης και Δραγασάκης λοιπόν. Κανεις αλλος;, Ποσες εκατονταδες χιλιάδες ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ;
    Ξερεις συμφωνώ οτι πολύ κόσμος με εκσυγχρονιστικές ιδέες για την οικονομία ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ. Αλλα όπως και έσυ ομαδέονα δεν εχετε εντρυφύσει στις θεσεις του ΣΥΡΙΖΑ, γιατι τοτε θα δείτε οτι κανείς επιχειρηματίας δεν θα επενδύσει και θα καινοτομήσει με το οικονομικό πλαίσιο που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή πρακτικά οι οικονομικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ ειναι ίδιες με αυτες του ΚΚΕ (καθόλου ιδιωτικός τομέας)

    Ελπίζω οτι αν κάνουμε καλή δουλεια στην ΦΣ και κανουμε γνωστές τις θέσεις μας για την κοινωνική πολιτική μας και για την οικονομία, οτι κάποιος κόσμος που τώρα είνα ΣΥΡΙΖΑ θα έρθει στην ΦΣ

  101. ΠΟΛΥ σημαντικό ενός Ρώσου για το peakoil, την πρώην ΕΣΣΔ και την… κατάρρευση των ΗΠΑ στο μέλλον¨είναι αυτό:
    http://www.energybulletin.net/23259.html

    The Power of Community: How Cuba Survived Peak Oil | Global Public Media
    http://globalpublicmedia.com/articles/657

    Ελευθεροτυπία – Ποιος διάλογος; Με ποιο στόχο; (Του ΓΙΑΝΝΗ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗ)
    http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=66843552

    Μια παλιά συζήτηση στην Καλύβα (όπου είμαι σήμερα… αποκλεισμένος) αν σώθηκε αυτούσια
    http://panosz.wordpress.com/2007/06/08/economy/

    Είναι και άλλα πολλά… αλλά ας τα δούμε αργότερα ή άλλη μέρα.

  102. ΕΣΤΑΛΗΣΑΝ λινκς για.

    1) κείμενο ενός Ρώσου για το peakoil, την πρώην ΕΣΣΔ και την… κατάρρευση των ΗΠΑ στο μέλλον
    2) The Power of Community: How Cuba Survived Peak Oil | Global Public Media
    3) Ελευθεροτυπία – Ποιος διάλογος; Με ποιο στόχο; (Του ΓΙΑΝΝΗ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗ)
    4) Μια παλιά συζήτηση στην Καλύβα (όπου είμαι σήμερα… αποκλεισμένος) αν σώθηκε αυτούσιακς για

  103. Εγώ βλέπω πολλά συμπαθητικά στοιχεία στην ΦιΣ, αλλά… αρκεί να σου πω, φίλε Φ, ότι ο ένας εκ των δύο ΠΟΛΥ σοβαρών επιχειρηματιών, με τον οποίο συνεργάζομαι (και γνωρίζω πάνω από 20 χρόνια), σαραντάρης σήμερα, ιδιαίτερα καινοτομικός και δίκαιος, θεωρεί την Φιλελεύθερη Συμμαχία ΚΟΛΛΗΜΕΝΗ σε στερεότυπα που όπως λέει «αυτά τα πιστεύουν μόνο γιάπηδες που δεν ξέρουν τι εστί ΜΕΓΑΛΟ κεφάλαιο»…

    Εγώ ΔΕΝ είδα καμία απολύτως μέριμνα στην ΦιΣ για δικαιώματα εργαζομένων πέραν όσων… ορίζει ο νόμος (και ζήτημα είναι). Βρίσκω το κλίμα αφόρητα μονομερές και ολίγον ξενέρωτο, «αγορά αγορά και ξερό ψωμί». ΟΧΙ, δεν με πείθετε καθόλου ότι ανώτερη αξία είναι για σας ο άνθρωπος. Μέχρι τώρα με πείσατε ότι ακόμη και ο άνθρωπος… δημιουργήθηκε από την Ελεύθερη Αγορά. ΔΕΝ απαντήθηκε ποτέ επαρκώς το παράδειγμά μου με το ακριβό φάρμακο, λόγω δογματικων αρχών «μη-παρεμβατισμού».

    ΠΛΑΦΟΝ στα κέρδη είναι η μόνη λύση, σε μερικές περιπτώσεις κραυγαλέας αισχροκέρδειας κλπ.

  104. Ακάμας:
    Φιλελεύθερε μην μπερδευόμαστε, είναι τεέιως διαφορετικό να εισβάλλεις σε μια χώρα και να σκοτώνεις κόσμο όπως στο Ιράκ ή στο Αφγανιστάν και τελείως διαφορετικό να βοηθάς μια χώρα στα πλαίσια της διεθνιστικής αλληλεγγύης.

    Ειναι αυτό ένα απο τίς ανώμαλες κλίσεις των ‘Αριστερών’:
    Οι Αριστεροί βοηθούν στα πλαίσια της διεθνιστικής αλλυλεγγύης
    Οι ΗΠΑ σφαζουν και εισβάλουν.

    Λες και η ‘Αριστερή’ Σοβιετική Ένωση δεν εισεβαλε στο Αβγανιστάν.

    Ξέρεις αυτό που με ενοχλεί στην σταση των ‘Αριστερών’ στο Ιρακ, δεν είναι οτι έχουν εντελώς άδικο. Ο τρόπος που διαχειριστικάν οι Αμερικάνοι την μεταπολεμική κατάσταση ηταν πρωτοφανέστατα βλακώδης και εγκληματικά αμελείς. Ακόμα και αν η ιδέα της εισβολής ειχε καποια θετικά στοιχεία με την έννοια της ανατροπής ενός αιμοσταγή δικτατορα, ο τρόπος φανερωσε τρομακτική και δολοφονική ανικανότητα απο την Αμερικανική Ηγεσία.

    Αυτό που με ενοχλεί στην σταση των ‘Αριστερών’ είναι η υπερευαισθησία στο τι κανουν οι Αμερικάνοι, αλλα η πλήρης (και εννοω πλήρης) αναισθησία και αγνοια σε ότιδήποτε δεν συμμετέχουν οι Αμερικάνοι.

    Ειδατε καμια πορεία ‘αριστερών’ στην πρεσβεία της Ρωσίας για αυτα που κάνει στην Τσετσενια;
    Ειδατε καμια πορεία στην πρεσβεια του Σουδάν για την γενοκτονία στου Νταρφούς;
    Ειδατε καμια πορεία στην πρεσβεία της Κινας για την Καταληψη του Θιβέτ;

    Ειδατε καμια κινητοποίηση για τον πολεμο στο Κογκο που στρατοί απο την Ρουαντα και Ουγκαντα, μπήκαν στο Κογκο και μακελεψανε την χώρα; Μιλαμε για 5 εκατομύρρια νεκρούς την πενταετία 1998-2003

    Που είναι οι κινητοποιήσεις των ‘Αριστερών’ σε αυτές τις περιπτώσεις;

    Η επεμβαση αγαπητε Γιαννη είναι επεμβαση, η τις καταδικάζεις όλες στο όνομα της ανεξαρτησίας των λαών είτε τις αποδέχεσε όλες στο όνομα της διεθνιστικής αλλυλεγγύης (που καποιοι αμερικάνοι θα σου πουν οτι αυτό κανουν στο Ιρακ)

  105. Ειναι αυτό ένα απο τίς ανώμαλες κλίσεις των ‘Αριστερών’:
    Οι Αριστεροί βοηθούν στα πλαίσια της διεθνιστικής αλλυλεγγύης
    Οι ΗΠΑ σφαζουν και εισβάλουν.

    Είναι κι αυτό μία από τις ανώμαλες κλίσεις των ‘φιλελεύθερων’ (Χεχε)
    να εξισώνουν βοήθεια σε άλλες χώρες με εισβολές και σφαγές.

    Μήπως ήταν σφαγή και το… φτηνό πετρέλαιο για τους Νεοϋρκέζους? 🙂

  106. ομαδέον:
    Φιλελεύθερη Συμμαχία ΚΟΛΛΗΜΕΝΗ σε στερεότυπα που όπως λέει “αυτά τα πιστεύουν μόνο γιάπηδες που δεν ξέρουν τι εστί ΜΕΓΑΛΟ κεφάλαιο”…

    Γνωρίζουμε τι εστι μεγάλο κεφάλαιο και στην Ελλαδα και στο εξωτερικό, γνωρίζουμε οτι για να είναι σύμφωνω με όλους τους κανονισμούς της ελληνικής γραφειοκρατιας το κόστος για το μεγαλο κεφάλαιο είναι 2% του τζίρου, για τις μικρές φτάνει μεχρι το 34%

    Ξερεις μην νομίζεις οτι η ΦΣ είναι κατ’αναγκη το κόμμα του μεγάλου κεφαλαίου. Το μεγάλο κεφαλαιο ειναι βολεμένο με τον κρατικό παρεμβατισμό. Ειναι οι μικρες επιχειρήσεις που δεν μπορούν να μπούν στην αγορα.

    Γι’αυτο και λεω οτι απο το 75 και επειτα η λεγόμενη ‘Αριστερα’ εχει αποδειχθεί σε έναν πολύ χρήσιμο συμμαχο του μεγαλου κεφαλαίου.

    Ομαδεον:
    ΔΕΝ απαντήθηκε ποτέ επαρκώς το παράδειγμά μου με το ακριβό φάρμακο, λόγω δογματικων αρχών “μη-παρεμβατισμού”.

    Νομίζω οτι το απαντησα όσο μπορούσα καλύτερα και πρακτικα, αλλα δεν πιστέυω οτι υπάρχει απόλυτα σωστή και ικανοποιητική απαντηση που δεν θα έχει σοβαρές παρενέργειες στην πρόοδο της ιατρικής τεχνολογίας

  107. Ομαδεόν:
    ΠΛΑΦΟΝ στα κέρδη είναι η μόνη λύση, σε μερικές περιπτώσεις κραυγαλέας αισχροκέρδειας κλπ.

    Πλαφόν στα κερδη ειναι η ΛΑΘΟΣ ΛΥΣΗ.
    Εχω καλύτερη λύση αλλα την φυλάω για το future politics 😉

  108. Νομίζω οτι το απαντησα όσο μπορούσα καλύτερα και πρακτικα, αλλα δεν πιστέυω οτι υπάρχει απόλυτα σωστή και ικανοποιητική απαντηση που δεν θα έχει σοβαρές παρενέργειες στην πρόοδο της ιατρικής τεχνολογίας

    Ναι, η μείωση των υπερκερδών είναι ΔΥΣΚΟΛΟ να γίνει. Ας πεθάνουν πρώτα οι ασθενείς και μετα η εγχείρηση του «ελεύθερου ανταγωνισμού» θα «στρώσει» με επιτροπές και άλλα συναφή.

    ΠΛΑΦΟΝ στα κέρδη. Η μόνη λύση. ΠΑΝΤΟΥ και σε όλους. ΠΟΣΟ τοις εκατό του _κόστους_?

    Δεν είπαμε ΚΑΝ «επί της τιμής», είπαμε ΠΛΑΦΟΝ στα ΚΑΘΑΡΑ ΚΕΡΔΗ, αφαιρουμένων ΟΛΩΝ των εξόδων.

  109. Πες μου ΠΟΣΟ τοις εκατό και… θα τα κανονίσω με τον πρόεδρο Τσάβες (α χα χα χα χα….)

  110. Ομαδεον:
    Βρίσκω το κλίμα αφόρητα μονομερές και ολίγον ξενέρωτο, “αγορά αγορά και ξερό ψωμί”

    Ατομικα Δικαιωματα-Ελευθερη Οικονομία-Ανοιχτή Κοινωνία,

    σου μοιαζει με ‘αγορα, αγορά και ξερο ψωμί’;

    Free Markets help Open Societies-Open Societies lead to free Minds-Free Minds demand Open Societies-Open Societies need Free Markets

    Σορρυ για το αγγλικό, το έγραψα σε ένα αλλο μπλόγκ ετσι, και θα το μεταφρασω αργότερα, αν και δεν χρειαζεσαι εσυ μεταφραση.

  111. Γνωρίζουμε τι εστι μεγάλο κεφάλαιο και στην Ελλαδα και στο εξωτερικό, γνωρίζουμε οτι για να είναι σύμφωνω με όλους τους κανονισμούς της ελληνικής γραφειοκρατιας το κόστος για το μεγαλο κεφάλαιο είναι 2% του τζίρου, για τις μικρές φτάνει μεχρι το 34%

    ΠΕΣΤΑ Χρυσόστομε, να δούμε το ΦΩΣ το αληθινό, ΠΟΣΟΙ το γνωρίζουν αυτό;

    Εσείς έπρεπε να είστε ΟΛΟΙ αριστεροί, και δυναμικό κομμάτι του ίδιου του Συνασπισμού.

    ΣΥΜΜΑΧΙΑ μικρών επιχειρήσεων με εργαζόμενους και με συναιτερισμούς.

  112. Κατ΄αρχάς η επέμβαση της Σοβιεττκλης Ένωσης στο Αφγανιστάν ήταν ένα ακόμη σημαντικό λάθος από αυτά που έγιναν στα πλαίσια του ψυχρού πολέμου. Το δεύτερο στο οποίο αναφέρεσαι για την επέμβαση της Ρωσίας στη Τσετσενία μην ξεχνάμε ότι η Ρωσία είναι πλέον, ευτυχώς ή δυστυχώς και επίσημα ένα καπιταλιστικό κράτος. Δε νομίζεις να συγκρίνεις ένα βάρβαρο, καπιταλιστικό πόλεμο που σκοπό έχει αποκλειστικά και μόνο τα πετρέλαια και που καθημερινά σκοτώνονται δεκάδες άνθρωποι με μια απλή οικονομική συναλλαγή, είναι τελείως διαφορετικό.

  113. Ομαδεον:
    ΠΛΑΦΟΝ στα κέρδη. Η μόνη λύση. ΠΑΝΤΟΥ και σε όλους. ΠΟΣΟ τοις εκατό του _κόστους_?

    Σε καμία περίπτωση ομαδέονα. διαφωνώ καθετα
    Σαν επιχειρηματίας δεν ξέρω τι θα μου ξημερώσει αυριο, το αν θα βγαλω ενα προιόν και δεν θα μου κατσει, το αν βγει ενας ανταγωνιστής και με υποσκελίσει, αλιμονο αν εχω μια ευκαιρία να βγάλω καλα κερδη, να έρχεται το κρατος να μου λεει ‘εβγαλες πολλα’
    Ποτε δεν ειναι αρκετα ομαδεονα γιατι ποτέ δεν γνωρίζεις το αύριο.

    Οι περιπτώσεις σκληρωτικής οικονομίας που οδηγεί στους μονιμα κερδισμένους ειναι εκει που δεν επιτρεπεται σε εναν αλλο επιχειρηματία να βγάλει ενα προιόν σε καλύτερη τιμη και με καλύτερη ποιότητα.

    Πλαφόν στα κερδη; σε καμμια μα καμία περίπτωση.
    Σου είπα αλλου ειναι το πρόβλημα όχι στα κερδη, και πιστευω οτι έχω μια καλή πρόταση.

  114. Free Markets help Open Societies-Open Societies lead to free Minds-Free Minds demand Open Societies-Open Societies need Free Markets

    = Free Markets

    ΑΥΤΑ είδε κι ο φίλος μου ο Λάμπρος και… ΠΑΡΑΛΙΓΟ να σας ψηφίσει!

    Μετά έκανε τη συνεπαγωγή που υπέδειξα.


    ΔΕΣ επειγόντως το φίλμ του Michael More «SICKO» για το ΠΟΥ οδηγείται η ΥΓΕΙΑ με το ΣΚΕΤΟ «free markets»… (κατέβασέ το από rapidshare – θα το βρείς εύκολα).

  115. Και κάτι ακόμη, δεν μπορεί να υπάρξει ανοιχτή κοινωνία εαν δεν μπορούμε να ανεχθούμε τον συνάνθρωπό μας, πρώτα μαθαίνουμε να σεβόμαστε τον άλλο και να μπορούμε να συνυπάρχουμε μαζί του και ύστερα εαν θέλεις μιλάμε και για ελεύθερη οικονομία. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.

  116. Πλαφόν στα κερδη; σε καμμια μα καμία περίπτωση.

    ΓΙΑΤΙ? ΔΟΓΜΑ είναι τα ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΑ ΚΕΡΔΗ?

    Αν σας φορολογήσει κανείς με ΜΗΔΕΝ αλλά βάλει π.χ. πλαφόν 200% στα κέρδη, θα δεχόσασταν? 🙂

  117. Μα… υπάρχει και ΤΥΡΑΚΙ στην όμορφη παγίδα που θα σας στήσει ο… πρόεδρος.

    ΠΛΑΦΟΝ στα κέρδη αν ΔΕΝ κάνετε κάποιους υπαλλήλους συναιτέρους! Α ΧΑ ΧΑ Χα…

  118. Ακαμας:
    Κατ΄αρχάς η επέμβαση της Σοβιεττκλης Ένωσης στο Αφγανιστάν ήταν ένα ακόμη σημαντικό λάθος από αυτά που έγιναν στα πλαίσια του ψυχρού πολέμου. Το δεύτερο στο οποίο αναφέρεσαι για την επέμβαση της Ρωσίας στη Τσετσενία μην ξεχνάμε ότι η Ρωσία είναι πλέον, ευτυχώς ή δυστυχώς και επίσημα ένα καπιταλιστικό κράτος. Δε νομίζεις να συγκρίνεις ένα βάρβαρο, καπιταλιστικό πόλεμο που σκοπό έχει αποκλειστικά και μόνο τα πετρέλαια και που καθημερινά σκοτώνονται δεκάδες άνθρωποι με μια απλή οικονομική συναλλαγή, είναι τελείως διαφορετικό.

    Δεν διαφωνώ με την εκτίμηση, διαφωνώ με την διαφοροπόιηση.
    Ολοι οι πόλεμοι ειναι βαρβαροι.
    Δηλαδή όταν καποιοι σου πούν οτι Αμερικάνοι εκαναν ένα απλό λαθος στο Ιρακ ενώ οι Σοβιετικοί πήγαν να στηρίξουν μια στυγνή δικτατορία (βλεπε και ανοιξή της Πραγας, και Βουδαπέστη) που εκτός των αλλων το καναν και για οικονομικά συμφεροντα τί θα πείς;

    Οχι στα δυο μετρα και στα δυο σταθμά αγαπητε Γιαννη.

    Το ερώτημα μου όμως είναι ποτε γίναν πορείες στην ρωσική και σοβιετική πρεσβεία τότε όχι μονο απο το ΚΚΕ, αλλα απο το τοτε ΚΚΕ εσωτερικού για αυτα τα γεγονότα;

  119. Ακαμας
    Και κάτι ακόμη, δεν μπορεί να υπάρξει ανοιχτή κοινωνία εαν δεν μπορούμε να ανεχθούμε τον συνάνθρωπό μας, πρώτα μαθαίνουμε να σεβόμαστε τον άλλο και να μπορούμε να συνυπάρχουμε μαζί του και ύστερα εαν θέλεις μιλάμε και για ελεύθερη οικονομία. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε.

    Συμφωνώ!
    Γιάυτο λεμε η μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία που όμως ΣΤΑΜΑΤΑ εκει που αρχίζει η ελευθερία του άλλου.
    Διαβασε το πρόγραμμα της ΦΣ για τα ατομικα δικαιώματα (μειονότητες, ειδικές ομαδες) και θα δείς οτι η βαση για το σεβασμό τον ανθρωπινων δικαιωμάτων είναι εκει.

  120. Πορείες δεν έγιναν. αλλά τπήρχαν κάποιες καταδίκες από το τότε εσωτερικού. Δεν μιλάω με δυο μέτρα και δτο σταθμά, η ερώτηση μου είναι απλή, είναι το ίδιο πράγμα η εισβολή και η κατοχή του Ιράκ και του Αφγανιστάν με μια οικονομική βοήθεια που έδωσε ο Τσάβες δεν ξέρω σε ποια χώρα, δεν το αναφέρεις; Και να σου θυμίσω ότι υπήρξαν πολλές αριστγερές φωνές που διαμαρτυρήθηκαν για την εισβολή των τότε Σοβιετικών στις χώρες του ανατολικού μπλογκ, ανάμεσά τους ο Κορνήλιος Καστοριάδης και οι ευρωκομμουνιστές.

  121. ΠΑΡΑ πολλοί αριστεροί αποκήρυξαν την εισβολή στην Πράγα, φιλελεύθερε. Και το ίδιο το ΚΚΕ έσπασε στα δύο περίπου την ίδια εποχή. Τους τάχει ψάλλει ΚΑΙ ο Μίκης Θεοδωράκης, νομίζω.

    Αν είναι σοβαροί αριστεροί υτοί που ΔΕΝ θεωρούν κατάπτυστη την εισβολή στην Πράγα, εγώ είμαι Αυτοκράτωρ της Κίνας.

    Τα δύο μέτρα και δύο σταθμά ΔΕΝ αφορούν ούτε εμένα, ΟΥΤΕ το Γιάννη, ΟΥΤΕ τον ΣυριΖα, ΟΥΤΕ πολλά αριστερά κόμματα σήμερα.

    Ακόμη κι ο Τσάβες, που στηρίζει τον Κάστρο, ΔΕΝ ακολουθεί το σύστημά του. Τη φιλοδοξία να μείνει σαν πρόεδρος δεν τη γνωρίζω. Ερευνάται το θέμα της χώρας αυτής. ΕΙΔΕΣ τα βίντεο του ΠΛΗΡΩΜΕΝΟΥ δήθεν «λαΪκού ξεσηκωμού», ολόκληρη πλεκτάνη παραπληροφόρησης που έστησε (με αμερικάνικα λεφτά) τηλεοπτικός σταθμός? Κανονικά ΦΥΛΑΚΗ χρειαζόταν (δεν ξέρω τι απέγιναν οι υπεύθυνοι).

  122. Ομαδεόν:

    ΔΕΣ επειγόντως το φίλμ του Michael More “SICKO” για το ΠΟΥ οδηγείται η ΥΓΕΙΑ με το ΣΚΕΤΟ “free markets”… (κατέβασέ το από rapidshare – θα το βρείς εύκολα)

    Ομαδεονα δεν χρειαζεται να δώ το φιλμ για να ξερω οτι ο τομέας υγείας ειναι ευαίσθητος και χρειάζεται καποιου είδους κρατική παρεμβαση. Αλλα απο όλους τους τομείς της οικονομίας μου βρήκες έναν. Αρα να υποθέσω οτι δέχεσαι την ελευθερη λειτουργια της αγοράς (παντα με τους πολύ συγκεκριμένους περιορισμούς που ΕΓΩ εχω αναφέρει και όχι ο καθε ‘αριστερός’) στις τηλεπικοινωνίες, την ενεργεια, τους υπολογιστές, τα τρόφιμα, τα βιβλία, τα ρουχα, τις μεταφορες, τα αυτοκίνητα, και όλα τα υπόλοιπα προιόντα και υπηρεσίες;

    Λοιπόν ας ανοιξουμε ενα αλλο θεμα για την υγεία γιατι ειναι μεγαλο θεμα και να εμβαθύνουμε εκει γιατι εδω με αυτα που πεταγονται απο εδω και εκει δεν μπορούμε να του δώσουμε την πρεπουσα σημασια

  123. Έχεις σκεφτεί που σταματά η ελευθερία του καπιταλιστή; Μήπως με τα παράλογα κέρδη καταπατώνται δικαιώματα των εργαζομένων; Η θεωρία να μην διαφέρει από την πράξη.

  124. Ακαμας:
    Πορείες δεν έγιναν

    Ααα μαλιστα, να υποθέσω οτι όλα τα πανώ εγραφαν για τους Αμερικάνους; 🙂

    Το ξέρω οτι έγιναν καταδίκες, το ξέρω οτι υπήρξαν αποχωρήσεις (μου φαίνεται οτι το ΚΚΕ μλ και το ΜΛ ΚΚΕ δημιουργήθηκαν εκεινη περίπου την εποχη (πολέμου του Αβγανιστάν)

    Δεν εξισώνω τον πόλεμο που καναν οι Αμερικάνοι στο Ιρακ, με τις παρεμβάσεις του Τσαβεζ, προσ θεού.

    Οπως δεν εξισώνω την επεμβαση στο Αβγανιστάν (για την οποία υπήρξε απόφαση του ΟΗΕ, αν θυμάμαι και με την ψηφο της μουσουλμανικής χώρας στο 15μελες συμβούλιο ασφαλειας) με τον σε μεγαλο (αλλα όχι απόλυτο) βαθμό μονομερή επεμβαση στο Ιρακ.

    Αλλα εξισώνω τις παρεμβασεις του Τσαβεζ με το σχεδιο Μαρσαλ (που καταδικάζεται απο τους ‘Αριστερους’) η την οικονομική βοήθεια των Αμερικανών (που και αυτή καταδικάζεται απο τους ‘Αριστερούς’)


  125. Εγώ όταν παρήγαγα το λογισμικό «HyperLEX» είχα ποσοστά κέρδους… 300% (σε σχέση με το κόστος). Ε, θεωρώ ότι αν μου βάζανε ένα πλαφόν 200%, ή αλλιώς την επιλογή να επεκταθώ σε συνεταιρισμό, θα διάλεγα το συνεταιρισμό. Αλλά, ακόμη κι αν έδινα το 1/3 των κερδών μου στο κράτος, τουλάχιστον θα ήταν δικαιότερο, λιγότερο από το φόρο που ΗΔΗ πλήρωνα.

    Η Βενεζουέλα ίσως εξελιχτεί στο ΠΡΩΤΟ Παγκόσμιο Κράτος – Business. ΙΔΩΜΕΝ…

  126. Ομαδέον:
    ΕΙΔΕΣ τα βίντεο του ΠΛΗΡΩΜΕΝΟΥ δήθεν “λαΪκού ξεσηκωμού”, ολόκληρη πλεκτάνη παραπληροφόρησης που έστησε (με αμερικάνικα λεφτά) τηλεοπτικός σταθμός? Κανονικά ΦΥΛΑΚΗ χρειαζόταν (δεν ξέρω τι απέγιναν οι υπεύθυνοι).

    Κοίτα φυλακή δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση ακόμα και αν ‘στήνονται ψευδεις ειδήσεις’ Η μιλαμε για ελευθερία του τύπου ή όχι.
    Τοτε πόσα ‘Αριστερά’ καθεστώτα θα επρεπε να μπούν φυλακή για τις ψευδής ειδήσεις

    Ο δήθεν η πραγματικός λαικός ξεσηκωμός ειναι και η χρηματοδήτηση του ετερον εκατερον. Δηλαδή όταν επιδοτεί ο Τσαβεζ τους ‘δικούς του’ ηγέτες στην Βολιβία,τον Ισημερινό, και την Νικαράγουα και προσπαθεί να επεμβει στης εκλογές στο Περού η στο Μεξικό για να εκλεξει τούς δικούς του (εκει δεν τα κατάφερε) απλως βοηθάει, όταν οι Αμερικάνοι επιδοτούν την αντιπολίτευση είναι κακοι.

    Παιδιά μη βλεπετε με τα κόκκινα γυαλια
    🙂


  127. Φυλακή χρειάζεται για όσους ενεπλάκησαν σε ΦΟΝΟΥΣ. Για τους άλλους… δεν ξέρω, ίσως απαγόρευση εξάσκησης επαγγέλματος. Αυτά είναι λεπτομέρειες. Πρόκειται για ΑΙΣΧΡΗ ιστορία. Την έχω κρατήσει σε βίντεο. ΑΥΤΗ η ιστορία είναι πίσω από το σταθμό που λες ότι «έκλεισε ο Τσάβες» (μάλλον)…

  128. Δεν βοήθησαν απλώς την αντιπολίτευση. Ετοίμασαν ΚΑΝΟΝΙΚΟ πραξικόπημα, διέπραξαν φόνους, ενοχοποίησαν αθώους.

    Μη βλέπεις τη Βενεζουέλα με Αμερικάνικα γυαλιά. Εγώ σκέφτομαι σοβαρά να πάω ΚΑΙ να επενδύσω εκεί.

  129. (είναι θέμα χρόνου μόλις πουληθεί ένα ακίνητο που έχω ακόμη).

    Μετά, ΟΛΕΣ οι δουλειές συνεχίζονται, αλλά μέσω διαδικτύου.

  130. Ακαμας:
    Έχεις σκεφτεί που σταματά η ελευθερία του καπιταλιστή; Μήπως με τα παράλογα κέρδη καταπατώνται δικαιώματα των εργαζομένων; Η θεωρία να μην διαφέρει από την πράξη.

    Ρε Γιάννη (ελπιζω να επιτρεπεται και μια οικειότητα) μπορείς σε παρακαλώ να μου ορίσεις τον καπιταλιστή;

    Για μενα καπιταλιστής ειναι ο περιπτεράς της γειτονιάς σου, ο φουρναρης, ο βιομήχανος, ο βιοτέχνης, ο εφοπλιστής (απο αύτόν που έχει ένα καίκι σε αυτόν που έχει πεντε πλοία).
    Γιατι έχετε εσύ και ο ομαδέονας αυτήν την μυθολογία στο μυαλό σας.

    Και γιατί σήμερα επιμενετε να διαχωρίζετε τον εργαζομενο απο τον καπιταλιστή.
    Λες και ενας εργαζόμενος δεν μπορεί να έχει μετοχές καπου (εγω εργάζομαι αλλα έχω και μετοχές),λες και ένας εργαζόμενος δεν μπορεί να γίνει επιχειρηματίας (και παλι εργάζομαι αλλα κανω και ιδιωτικές δουλειες, εχω πολλούς φίλους που ξεκινησαν εργαζόμενοι αλλα στην πορεία στησαν δικές τους επιχειρήσεις)
    Και το καναν έυκολα μονο οταν το κρατος δεν εμπόδιζε η περιόριζε την αγορα.

    Με τα παραλογα κερδη Γιαννη και ομαδέονα έρχονται περισσότερες επενδύσεις, επεκταση των επιχειρήσεων, που οδηγούν σε περισσότερες θέσεις εργασίας άρα στην πιό αποτελεσματική
    προστασία του εργαζόμενου που ειναι η δουλεια

  131. Ομαδεον:

    Εγώ όταν παρήγαγα το λογισμικό “HyperLEX” είχα ποσοστά κέρδους… 300% (σε σχέση με το κόστος). Ε, θεωρώ ότι αν μου βάζανε ένα πλαφόν 200%, ή αλλιώς την επιλογή να επεκταθώ σε συνεταιρισμό, θα διάλεγα το συνεταιρισμό. Αλλά, ακόμη κι αν έδινα το 1/3 των κερδών μου στο κράτος, τουλάχιστον θα ήταν δικαιότερο, λιγότερο από το φόρο που ΗΔΗ πλήρωνα.

    Εσύ ομαδέονα, δεν σκεφτονται όλοι έτσι και δεν είναι αναγκη να σκεφτονται σε τελική αναλυση όλοι έτσι.

    Ενιαίος συντελεστής φορολογιας,απο οτι κερδη βγάλεις το κράτος θα παρει το 15%, τελος. Μπορείς να βγαλεις περιθώρειο κερδους 500% με γεια σου και χαρά σου.

    Θες να τον ελέγξεις αυτόν που βγάζει 500% πανω; μην εμποδίσεις να μπει στην αγορα (με γραφειοκρατεια, πολεοδομικούς και ‘εργασιακούς’ κανονισμούς) αυτός που θα βγαλει το προιον με 200% κερδος
    και μετα θα δείς πως σφίγγουν οι κ…. και πως συνετίζεται ο άλλος.

    Μην το ψάξεις παρα πολύ. Γιατι τα αεροπορικά εισητήρια την τελευταια δεκαετία έχουν μεινει σταθερα η εχουν πεσει ειδικα σαν ποσοστο επι του μεσου μισθού;
    Γιατι ήρθε μια Easyjet και μια Ryanair και πηρε ολοκληρο μερος της αγορας απο τους δημοσιούς δεινοσαυρους

  132. Ομαδεον
    Δεν βοήθησαν απλώς την αντιπολίτευση. Ετοίμασαν ΚΑΝΟΝΙΚΟ πραξικόπημα, διέπραξαν φόνους, ενοχοποίησαν αθώους.

    Μη βλέπεις τη Βενεζουέλα με Αμερικάνικα γυαλιά. Εγώ σκέφτομαι σοβαρά να πάω ΚΑΙ να επενδύσω εκεί.

    Ομαδέονα μην ξεχνας οτι και ο Τσαβεζ πηγε να κανει πραξικόπημα
    Εγώ ευχομαι να πας στην Βενεζουελα και να επενδυσεις εκει, και αν νομιζεις οτι κανει κατι λαθος ο συντροφος Τσαβεζ τοτε να βγεις και να το πεις.
    Και μετα να δούμε που θα βρεθείς; 🙂

    Παντως απο την μερια μου εγω θα σου δώσω πολιτικό ασυλο εδω στο Λονδινο

  133. Γιατι έχετε εσύ και ο ομαδέονας αυτήν την μυθολογία στο μυαλό σας.

    ΣΟΡΡΥ, αλλά ΔΕΝ έχω τέτοια «μυθολογία» στο μυαλό μου. Ο περιπτεράς, ο φούρναρης, ο βιομήχανος (Λάμπρος) κ.ο.κ. είναι σαρξ εξ σαρκός μου, αίμα από το αίμα του Αυτόνουμου Επαγγελματία που είμαι, που ΠΑΡΕΑ με το σωστό εργαζόμενο (συνεταίρο), θα νικήσουν δράκους όπως ο… Κόκκαλης. 🙂

    Και γιατί σήμερα επιμενετε να διαχωρίζετε τον εργαζομενο απο τον καπιταλιστή.

    ΓΙΑΤΙ εγώ ΜΙΑ ζωή επέμεινα να βρίσκω συναιτέρους και όλοι οι άλλοι ΜΟΝΟ υπαλλήλους?

    ΓΙΑΤΙ εγώ ΜΙΑ ζωή ήθελα χρήματα για να ΜΟΙΡΑΣΤΩ με τους άξιους που θα δουλεύουν μαζί μου?

    ΓΙΑΤΙ εγώ ΜΙΑ ζωή βλέπω ότι είναι ΑΔΙΚΙΑ να αγοράζω την… ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ?

    Γιατί άλλοι θέλουν να κονομήσουν σε ΒΑΡΟΣ των άλλων?

    ΓΙΑΤΙ δεν με πλήρωνε ο πρώην εργοδότης μου πριν μερικούς μήνες (και το επεισόδιο στην Καλύβα)?

    κ.ο.κ.

    Διότι ΔΕΝ πρέπει να υπάρχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΙΑΦΟΡΑ ανάμεσα σε επιχειρηματία και εργαζόμενο,
    λειτουργικά μιλώντας, παρά μονο η ανταμοιβή που φέρνει ο δίκαιος κόπος του ενός ή του άλλου.

    Η εξαγορά της ελευθερίας την καταργεί. Εχω καθυστερήσει ΠΟΛΛΑ χρόνια δουλεύοντας για ΑΛΛΟΥΣ.
    (μετά το κλεισιμο της HyperLOGIC το 1998).

    Μόνο τελευταία δουλεύω -ουσιαστικά- ΜΑΖΙ με άλλους, με συμφωνίες ουσιαστικά συναιτεριστικές.

  134. Ομαδεον:
    Φυλακή χρειάζεται για όσους ενεπλάκησαν σε ΦΟΝΟΥΣ. Για τους άλλους… δεν ξέρω, ίσως απαγόρευση εξάσκησης επαγγέλματος. Αυτά είναι λεπτομέρειες. Πρόκειται για ΑΙΣΧΡΗ ιστορία. Την έχω κρατήσει σε βίντεο. ΑΥΤΗ η ιστορία είναι πίσω από το σταθμό που λες ότι “έκλεισε ο Τσάβες” (μάλλον)…

    Συμφωνώ αλλα ας μήν ξεχναμε και τις παραβιασεις των τσαβίστας, ας μην ξεχνάμε οτι ο Τσαβεζ γέμισε το ανωτατο δικαστήριο, την εκλογική επιτροπή και το κοινοβούλιο με απλα πιόνια του.

    Κοιτα ο Τσαβεζ δεν μου είναι εντελώς αντιπαθής, και ειναι μια συμπαθής φιγουρα του αριστερού φολκλόρ (οι ‘Αριστεροι’ το εχουν λίγο το μεσσιανικό μεσα τους, παρα την ρητορική για την μαζικότητα και συλλογικότητα δώστους ήρωες και μοναδες, και παρτους την ψυχή)

    Και μπορώ να καταλάβω και να δικαιολογήσω απόλυτα το οτι μπορέι να υπάρξουν συγκυρίες (όπως αυτες που λεγαμε παραπανω, χτες βράδυ) που ενα πολιτικό κατεστημένο (ακόμα και με το προκαλλυμα του δικοματισμού η του πολυκομματισμού) μπορεί να καταληφθεί απο ενα οικονομικό εγχωριο κατεστημένο και να ‘κλείσει’ και την οικονομία και την κοινωνία.
    Αυτή ηταν η κατάσταση στην Βενεζουέλα πρίν τον Τσαβεζ και κανεις δεν την αρνείται και γι’αυτό ο Τσαβεζ ειναι ιδιαιτερα (και ακόμα) δημοφιλής.

    Αρα δεν αρνούμαι οτι ο Τσαβεζ θα μπορεούσε να βάλει την Βενεζουελα σε εναν πραγματικό δρόμο προόδου. Δηλαδή να διαλύσει τα εγχώρια καρτέλ (κυρίως με την εισοδο ξενων επενδυτών), να δημιουργήσει ενα καινούργιο κανονιστικό πλαίσιο που δεν θα ευνούν καποιούς περισσότερο, και να χρησιμοποιήσει τα κερδη απο τους φόρους σε προγραμματα καταπολεμησεις της φτώχειας. Αυτό κανει και ο Λουλα στην Βραζιλία και ο ‘Συνασπισμός’ στην Χιλή, και μου προκαλει εκπληξή που ειμαι ο πρώτος που αναφερει αυτα τα θετικα παραδείγματα αριστερων κυβερνήσεων.

    Αλλα το πρόβλημα ειναι οτι ο Τσαβεζ δεν τα κάνει αυτα.
    Κρατικοποίησε την εταιρεια πετρελαίου (αρα κανείς δεν ξερει αν δουλευει πραγματικά αποδοτικά) αποκλείει στην ουσία και το ξένο κεφαλαιο που θα μπορούσε να ‘καθαρίσει του σταυλους του Αυγεα’, συγκεντρώνει την πολιτικη δυναμη,και μοιραζει χωρίς μυαλό τα κερδη απο τα πετρέλαια σε ανθρώπους που δεν ξέρουμε οτι δεν παιρνουν τα λεφτά οι ημέτεροι.(ακόμα και οι φτωχοί ημετεροι)

    Αρα ενω κατανοώ τις συνθήκες και τους λόγους για τους οποίους ο Τσαβεζ αναδείχθηκε και σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογώ το προηγούμενο καθεστώς, τα βηματα που έχει κανει μεχρι τώρα, δεν δικαιολογούν αισιοδοξία ουτε στο πολιτικό μετωπο, ούτε στο οικονομικο (μακροπρόθεσμα)

  135. Ενδιαφέρουσες απόψεις. Το θέμα Βενεζουέλα, όπως είπα, παραμένει ανοιχτό και το ερευνώ. Ισως έχω μείνει πίσω, αλλά η πρώτη δουλειά που έκανε ο Τσάβες ήταν η εξυγίανση της εταιρείας πετρελαίου. Αν μετά την πατήσει όπως ο δικός μας μακαρίτης Αντρέας, δεν το γνωρίζω. Πάντως οι θετικές επιπτώσεις στους φτωχούς είναι πρωτοφανείς και αξιέπαινες. Το θέμα είναι να εκτιμήσουμε επίσης ότι το πετρέλαιο της Βενεζουέλας έχει μέλλον να κρατήσει πολύ περισσότερα χρόνια ΜΕΤΑ το peakoil ! 😉

  136. Βέβαια, το σχέδιο Μάρσαλ βγήκε μετά από τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και σκοπό είχε να βοηθήσει η Αμερική κάποια φιλικά της κράτη, αυτό το καταδικάζεις; Και κάτι ακόμη, ένας στους τέσσερις Έλληνες βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας, αποτέλεσμα αριστερής πολιτικής είναι αυτό;

  137. ομαδεον:
    ΓΙΑΤΙ εγώ ΜΙΑ ζωή επέμεινα να βρίσκω συναιτέρους και όλοι οι άλλοι ΜΟΝΟ υπαλλήλους?

    Γιατι εσυ εισαι εσυ ομαδέονα και αν σε ενα σωστό επιχειρηματικό περιβάλλον θα εστηνες την επιχειρησή σου και συντομα θα βρισκόσουν στην θέση οι εργαζόμενοι να έρθουν να δουλεψουν μαζι σου, και αμέσως θα δείς (όπως το βλεπω στην αγγλία) να σκοτώνονται οι επιχειρήσεις να κανουν τον εργαζόμενο και ψυχολογικα συμμετοχο.

    Και η δική μου ιδεολογία ομαδεονα δεν ειναι πολύ διαφορετική στο πώς θα πρεπει να συμπεριφερεται μια επιχειρηση.
    Η γνωμη μου ειναι οτι μια επιχειρηση θα πρεπει να ειναι καπιταλιστική προς τα εξω και κομμουνιστική προς τα μέσα, η με καπιταλιστικό μυαλό και κομμουνιστική καρδιά.

    Οι πιό πετυχημενες επιχειρήσεις τα εφαρμόζουν αυτα ομαδέονα. Απο τον διευθυντή μεχρι την γραμματεα είναι όλοι μια ομαδα και υπαρχει εσωτερικά μια ισοτιμια και σεβασμός στην εργασία του καθενος (ασχετα αν δεν μιλαμε για ίσους μισθούς, ωστε να μην υπάρχει κίνητρο βελτιωσης)

    Ομαδεον
    ΣΟΡΡΥ, αλλά ΔΕΝ έχω τέτοια “μυθολογία” στο μυαλό μου. Ο περιπτεράς, ο φούρναρης, ο βιομήχανος (Λάμπρος) κ.ο.κ. είναι σαρξ εξ σαρκός μου, αίμα από το αίμα του Αυτόνουμου Επαγγελματία που είμαι, που ΠΑΡΕΑ με το σωστό εργαζόμενο (συνεταίρο), θα νικήσουν δράκους όπως ο… Κόκκαλης. 🙂

    Τοτε ομαδεονα ποίους καπιταλιστες μισεις;
    Τον Κοκκαλη, τον Βαρδινογιαννη και τον Λατση;
    Δηλαδή κανουμε όλη την συζήτηση, και προσπαθούμε να περιορίσουμε την δραση των επιχειρήσεων για να μην βγαλει ο Κοκκαλής, ο Βαρδινογιαννης και ο Λατσης πολλα χρήματα;
    Για ονομα βρε παιδια;

    Δηλαδή δεν υπαρχουν εργαζόμενοι της Ιντρακομ που δεν εχουν μετοχες της;

    Δηλαδή αν βγει ο Κοκκαλης αυριο και πει παρτε μερος απο τα κερδη μου θα ειναι καλος καπιταλιστης;

  138. Ομαδεον:
    Αν μετά την πατήσει όπως ο δικός μας μακαρίτης Αντρέας, δεν το γνωρίζω

    Ααα μπραβο, νομίζω οτι προς τα εκει κατευθύνεται
    Διοτι άλλο η εξυγίανση που θα κρατήσει ενα η δύο χρόνια και άλλο η χαραξη μακροπρόθεσμης επιχειρηματικής πολιτικής, που χρειαζεται εξωστρεφεια και νεωτερισμούς που δεν εχει επιδειξει σχεδόν καμία δημόσια επιχειρηση για μεγαλο χρονικο διαστημα

  139. Η γνωμη μου ειναι οτι μια επιχειρηση θα πρεπει να ειναι καπιταλιστική προς τα εξω και κομμουνιστική προς τα μέσα, η με καπιταλιστικό μυαλό και κομμουνιστική καρδιά.

    Τότε… είσαι ΟΜΟΪΔΕΑΤΗΣ, για ΚΑΘΕ ΠΡΑΚΤΙΚΟ σκοπό, κατά… 99% ! :)\

    ποίους καπιταλιστες μισεις;

    ΠΟΛΥ απλά, όσους διαιωνίζουν προβλήματα και ανισότητες στην κοινωνία, αλλά… ΙΔΙΩΣ όσοι συμμετέχουν στο υπόγειο παιγνίδι της διαφθοράς.

    Από τότε που άλλαξε μυαλά ο Bill Gates, τον σέβομαι και τον συμπαθώ.

    Eίμαι ΕΝΘΕΡΜΟΣ ΘΑΥΜΑΣΤΗΣ του ιδρυτή της Virgin Richard Branson και της κυρίας που είχε το Body Shop (αν και δυστυχώς το πούλησε πρόσφατα).

    ΔΕΝ θαυμάζω άτομα που πλούτισαν με… σαπιοκάραβα, εργατικά ατυχήματα σκλάβων και… πλωτά μπορντέλα στην κατοχή! (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε).

    (και Είμαι ΠΑΝΕΥΤΥΧΗΣ για τη συζήτηση!)

  140. Ακαμας:
    ένας στους τέσσερις Έλληνες βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας, αποτέλεσμα αριστερής πολιτικής είναι αυτό;

    Ειναι αποτελεσμα ακριβώς αριστερίζουσας κρατικιστικής πολιτικής.

    Με τον μεγαλο δημόσιο τομέα, εχουν σπαταληθεί τεραστια κονδύλια (μιλαω για τεραστια κονδύλια) σε δημόσιες επιχειρήσεις αντι να διατεθούν για την υγεία και την εκπαίδευση.

    Με την ανελαστική αγορα εργασίας και το ακριβό κόστος των απολύσεων δεν γινονται προσλήψεις γιατι κανεις εργοδότης δεν θα προσλαβει ευκολα αν δεν μπορεσει να απολύσει ευκολα.
    Με την καταπολέμηση της μερικής απασχόλησης αποθαρρύνονται οι μικροί επιχειρηματιες να δοκιμασουν εργαζομενους ωστε να βρουν τους καλύτερους

    Με το κλειστο συστημα των αποκλειστικα δημοσίων πανεπιστιμίων δεν μπορούν όλοι να μπούν στην τριτοβάθμια εκπαιδευσή οποτε αυτοί θελουν και για το διαστημα που θελουν, αρα ενας εργαζόμενος 40 χρονων δεν μπορεί να παει σε ενα πανεπιστήμιο να βελτιωσει τις δεξιοτητες του και να βρει καλυτερη δουλεια.

    Με την γραφειοκρατεια δεν μπορουν οι εργαζομενοι να στησουν αν θελουν δικές τους επιχειρήσεις γιατι χρειαζονται μεγαλα κεφαλαια και πολύ αγώνα, αρα καταδικαζονται εσαει μισθωτοι.

    Επειδη ακριβως δεν μπορουν να μπουν νεες και ξενες επιχειρησεις στην αγορα, εχουμε μεινει με περιορισμενες επιλογές αρα οι επιχειρηματιες που εχουν επιβιωσει εχουν το πανω χερι και στους μισθους και στην επιλογη των εργαζομενων και στις τιμες που βαζουν

    Αποτελεσμα, ακριβες τιμες, χαμηλοι μισθοί, περιορισμενη γκαμα προιοντων και υπηρεσιων, υποβαθμισμενες κοινωνικες υπηρεσιες.

    Αυτο αγαπητε Γιαννη δεν ειναι φιλελευθερισμος, δεν ειναι ελευθερη αγορα.

  141. Ομαδεον:
    ΔΕΝ θαυμάζω άτομα που πλούτισαν με… σαπιοκάραβα, εργατικά ατυχήματα σκλάβων και… πλωτά μπορντέλα στην κατοχή! (ονόματα δε λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε).

    Ουτε εγω ουτε και ο μακαρίτης ο Κουρκουλος, αλλα ελα να μιλήσουμε για το πως θα φτιαξουμε μια δικαιοσύνη ανεξαρτητη που θα τους πιασει αυτους και θα τους κλείσει

    Ελα να μιλήσουμε για υπηρεσιες ελεγχου Ασφαλειας και Υγειηνης που θα τις κλεινει και θα τις τσακιζει στα προστιμα

    Ελα να μιλήσουμε για το πώς θα βάλουμε μηχανισμούς που θα αποκολήσουν τον κοσμο των επιχειρήσεων απο τους πολιτικούς (όσο αυτό μπορει να γίνει βεβαια) και ασε τα κερδη ήσυχα!!

    Ομαδεον:
    Τότε… είσαι ΟΜΟΪΔΕΑΤΗΣ, για ΚΑΘΕ ΠΡΑΚΤΙΚΟ σκοπό, κατά… 99% ! :)\

    Ομαδεονα το 1% που διαφερουμε ειναι οτι εγω αναγνωρίζω και αυτον που θα μου πει οτι εγω δεν βαζω συναιτερο στην επιχειρηση μου γιατι τα κανω καλυτερα μονος μου και με πολλούς συνεταιρους θα επελθει χαος.
    Αναγνωρίζω και αυτόν που θα επιβάλει σιδηρα πειθαρχια στην επιχειρηση του γιατι ετσι εχει συμπερανει οτι ετσι πετυχαινει καλύτερα αποτελεσματα.

    Αναγνωρίζω τελος το δικαιωμα του εργαζόμενου να προτιμήσει όποιον τύπο επιχειρησης θελει αυτός αρκει να εχει ΕΠΙΛΟΓΕΣ.

    Εσυ απο την μερία σου καμια φορα, συγγνωμη που θα στο πω τεινεις σε μια απολυτοτητα. Αυτα που λες για τις επιχειρησεις που οραματιζεσαι ειναι απολυτα σωστα και αξιοθαυμαστα. Αλλα δεν θα τα επεβαλα τυφλα.

    Εαν μου πρότεινε καποιος επιχειρηματίας να συμμεταχω στα κερδη δεν ειναι καθόλου σίγουρο οτι θα συμφωνούσα. Διοτι δεν ειναι χαζος να με βαλει καποιός συμμετοχο στα κερδη αν δεν με βαλει και συμμετοχο στις ζημίες.
    Εχουμε κοινα μυαλα με αυτον; Συμφωνούμε σε βασικα θέματα της επιχειρησης;
    Απο ολη μου την επαγγελματικη μου σταδιοδρομία εχω βρει μονον ΕΝΑΝ που θα μπορουσα να κανω επιχειρηση μαζι του.

  142. Επειδη ακριβως δεν μπορουν να μπουν νεες και ξενες επιχειρησεις στην αγορα, εχουμε μεινει με περιορισμενες επιλογές αρα οι επιχειρηματιες που εχουν επιβιωσει εχουν το πανω χερι και στους μισθους και στην επιλογη των εργαζομενων και στις τιμες που βαζουν

    Συμφωνώ, κι όποιος αριστερός διαφωνήσει δεν γνωρίζει καλά την κατάσταση.

    Παρόλ’ αυτά, η άμετρη δουλικότητα σε ξένες εταιρείες (βλέπε συμφωνία κυβέρνησης-Microsoft που έγινε αδιαφανώς και ζημίωσε με ένα δις ευρώ την Ελλάδα)… είναι ΦΤΗΝΗ ΚΑΡΙΚΑΤΟΥΡΑ των σωστών μέτρων που έπρεπε να παρθούν – και δεν έγινε ποτέ αυτό.

    Η πραγματικά ελεύθερη αγορά (το έχω ξαναπεί) ευνοεί την σοσιαλιστική ανάπτυξη (με την πρωταρχική έννοια, των κοινωνικών υπηρεσιών ποιότητας, των συναιτεριστικών πρωτοβουλιών, κ.ο.κ.)

    Ακόμη και ένα κράτος ισχυρό και κοινωνικό, αν σεβαστεί την αγορά και δεν την νοθεύσει, γίνεται βιώσιμη επιχείρηση (η ΜΟΝΗ σωστή ιδέα -για μένα- που είχε ποτέ της η… Θάτσερ, που όμως ΔΕΝ ήθελε να συνεχίσει το κοινωνικό κράτος αλλά πήγε να το διαλύσει και ΗΜΟΥΝ παρών όταν ΗΔΗ άρχισε να διαλύει την έρευνα στα Πανεπιστήμια – δράμα μεγάλο που ΕΙΔΑΜΕ πόσο πίσω πήγε την Αγγλία)…

  143. Εσυ απο την μερία σου καμια φορα, συγγνωμη που θα στο πω τεινεις σε μια απολυτοτητα. Αυτα που λες για τις επιχειρησεις που οραματιζεσαι ειναι απολυτα σωστα και αξιοθαυμαστα. Αλλα δεν θα τα επεβαλα τυφλα.

    Ιδανικά, σε ΚΑΝΕΝΑ δεν θα πρέπει να επιβάλλουμε τίποτα. Απλώς να… τα λέμε απόλυτα, και σταράτα μπας και… ξυπνήσει ο απλός εργαζόμενος και διεκδικήσει δυνατότητες που δεν ξέρει καν ότι έχει!

  144. Δηλαδή κυβερνάει η αριστερά στην Ελλάδα και δεν το ήξερα; Από πότε έγινε αυτό; Βέβαια, άκουσα ότι ο Καρμανλής διάβασε Μαρξ στα νιάτα του και ότι ο Καρατζαφέρης εμπνέεται από τον Τσε και τον Κουφοντίνα, αλλά δεν ήξερα ότι ήρθαμε και στην εξουσια, μακάρι να γινόταν αυτό για το καλό του τόπου.

  145. Ομαδεόν:
    Ιδανικά, σε ΚΑΝΕΝΑ δεν θα πρέπει να επιβάλλουμε τίποτα. Απλώς να… τα λέμε απόλυτα, και σταράτα μπας και… ξυπνήσει ο απλός εργαζόμενος και διεκδικήσει δυνατότητες που δεν ξέρει καν ότι έχει!

    Συμφωνώ αλλα και παλι δεν μου αρέσει η φράση: να ξυπνήσει ο εργαζόμενος. Δεν θεωρώ κανεναν χαζό, ηλίθιο η κοιμισμένο.
    Συγγνωμη που θα το πω αλλα έτσι συμπεριφερονται τα ‘προστατευτικά’ κόμματα. Σου λενε ο εργαζόμενος δεν ξερει εμεις θα φροντισουμε γι’αυτόν.

    Θες να σου πώ και τις προτασεις μου (αλλα και τις προτάσεις των φιλελευθερων και της ΦΣ) όχι μονο για την προστασία του εργαζομενου αλλα για την ουσιαστική αναβαθμισή του;

    1) Καταργηση γραφειοκρατείας-Ελευθερο και ανταγωνιστικό τραπεζικό συστημα για να στησεις δική σου επιχειρηση αρα ο εργαζομενος να μπορει να φυγει απο την επιχειρηση του καθε ‘δρακου’ και να στήσει την δική του δουλεια.

    2) Ανοιγμα της αγορας να μπουν νεες και ξενες επιχειρησεις-ελευθερο ωραριο ωστε να ανοιξουν πολλες θεσεις εργασιας αρα ο εργαζομενος να έχει επιλογή αναμεσα σε όσο περισσότερους εργοδότες γίνεται. Ο ανταγωνισμός για την θεση εργασίας να μετατραπει σε ανταγωνισμό για τον καθε εργαζόμενο.

    3) Ελευθερη , ανταγωνιστική τριτοβαθμια εκπαιδευση ετσι ωστε ο εργαζομενος να μπορεί ανα πασα στιγμή να επιστρεψει στην τριτοβαθμια εκπαιδευση να βελτιωσει τις γνωσεις και δεξιοτητες του και να ξαναμπει στην αγορα εργασιας με περισσοτερα εφοδια

    4) Ουσιαστική και γενεαιοδωρη καλυψη της υγειας και ιατροφαρμακευτικής περιθαλψης και εκπαιδευσης των παιδιων
    (απο 0 εως 18)απο το κρατος.
    Πολλοί εργαζομενοι φοβουνται να αλλάξουν δουλεια η να δοκιμάσουν κατι καινούργιο επειδή εχουν οικογένεια και φοβουνται το αποτελεσμα της αποτυχιας στα παιδια τους.

    Παρατήρησε οτι στα παραπανω οι επιχειρήσεις ειναι εξω απο την ‘εξισωση’. Δεν περιμένω ‘ηθική’ συμπεριφορα απο τις επιχειρησεις.

    Αυτό που κανω ειναι δινω όσο δυνατόν περισσότερες επιλογές στον εργαζόμενο (αντι να διορίζω αγωνιστες ανταυτων αλλα στην ουσια να τον αφήνω σε μονοδρομους)

    και υποστηρίζω ΜΟΝΟ τα παιδιά
    Φερε τωρα τις προτασεις του ΣΥΡΙΖΑ και θα δούμε που οδηγούν.

  146. Ακαμας:
    Δηλαδή κυβερνάει η αριστερά στην Ελλάδα και δεν το ήξερα;

    Η ‘Αριστερά’ κυβερνα δι’αντιπροσώπου. Η επιδραση του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΚΕ στην κοινωνια (αλλα και του Καρατζαφέρη) ειναι ευρύτερη απο την εκλογική τους δύναμη.

    Πολύς κόσμος δεν τα ψηφίζει αλλα ενστερνιζεται τις αρχές του προστατευτισμού σε όλες του τις μορφές (εθνικισμός, λαικισμός, κρατικισμός,θρησκευτισμός)
    Προκειται γι’αυτο που ονομάζω ελαφρός βασιλοκομμουνισμός

    Και ολα αυτα χωρίς να πιάσουμε τα συνδικάτα και τους ‘φοιτητικούς’ συλλόγους που όσο μεγάλο είναι το κράτος και όσο μεγαλύτερος ειναι ο ελεγχος του κρατους στην οικονομία τόσο περισσότερη δύναμη έχουν

  147. Τα τρία κύρια άρθρα του Ελληνικού Βασιλοκομμουνισμού:
    Άρθρο Πρώτο (εκ της Δεξιάς εκπορευόμενο):
    ‘Ζούμε στην ομορφότερη χώρα στον κόσμο-Πας μη Ελλην Βάρβαρος-Όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα οι άλλοι ήταν πίθηκοι’
    (Άρα δέν έχουμε να μάθουμε τίποτα απο την πρόοδο των άλλων, τα ξένα μοντέλα δέν δουλεύουν εδώ, θα βρουμε εμείς τον δρόμο μας, δεν έχουμε αναγκή κανένα)
    Άρθρο Δέυτερο (εκ της ‘Αριστεράς’ σερβιρισμένο):
    ‘Ολοι οι πλούσιοι είναι κακοί, οι ιδιώτες κλέφτες, οι επιχειρηματίες απατεώνες, για να βγάλεις χρήματα πρέπει να πατήσεις επι πτωμάτων-Νόμος είναι το δίκιο του φτωχού και ανυπεράσπιστου εργαζόμενου.
    (Αποκλείεται να υπάρχουν άνθρωποι σκληρά εργαζόμενοι και έξυπνοι που θα μπορούσαν να πλουτίσουν νόμιμα)
    Αρθρο Τριτο (και απο τους δύο) :
    Τα πάντα είναι μία συνώμοσία, όλη η υφήλιος επιβουλεύεται το κακό της Ελλάδας .
    (Για να αισθανόμαστε και λίγο συμαντικοί)
    Μιλήστε με έναν μέσο ψηφοφόρο των δύο μεγάλων κομμάτων (αλλα και των τριών μικρότερων) και θα ακούσετε παρόμοιες ιδέες και σκέψεις.

    Και φυσικά τα δύο μεγαλα κομματα βουτηγμενα στον λαικισμο, καθε αλλο παρα την ρήξη θέλουν, αρα υπακούν την ιδεολογική καθαρότητα των τριων μικρότερων

  148. Δηλαδή τα συνδικάτα είναι μέρος του κράτους και είναι κάτι κακό και πρέπει να καταργηθούν; Το ίδιο και οι φοιτητικοί σύλλογοι; Δεν μπορώ να κατανοησω γιατί κάποιος δέχεται τις απόψεις μου και δεν με ψηφίζει, μπορείς να μου το εξηγήσεις σε παρακαλώ;

  149. Ακαμας:
    μακάρι να γινόταν αυτό για το καλό του τόπου.

    Και να ακολουθήσει το παραδειγμα ποιάς χώρας; Της Κουβας;;;;;; της Βενεζουέλας;;;;;
    και για πόσο χρονικό διαστημα;;;;;;;;

    Οχι δεν νομίζω οτι η ‘Αριστερά’ κυβερνα τον τόπο ή ότι ειναι στην εξουσια με την συμβατική εννοια, αλλα υπαγορευει πολιτικές, και αντιστέκεται ακόμα και σε θέματα που η παγκόσμια Αριστερά έχει εγκαταλειψει

    Για παραδειγμα ελευθερή οικονομία την στιγμή που η κυβερνησης της Ισπανίας (σοσιαλιστες, απο εποχης του Φελιπε Γκονζαλες) ανοιξες την οικονομία της (σε βαθμό πολύ μεγαλύτερο απο την Ελλαδα, οχι οτι και αυτοί δεν έχουν ακόμα καποια αχρειαστα όρια)
    Για παραδειγμα ορθοδοξες επιλογες και μακροοικονομική πολιτική στην Βραζιλία, ιδιωτική εκπαιδευση και υγεία στην Κινα
    και παει λεγοντας.
    Που βρίσκεται και τι ακριβώς οραματιζεται η Ελληνική ‘Αριστερα’;
    Βγήτε λοιπον και πείτε οτι θελουμε να κανουμε την Ελλαδα Κουβα και Βενεζουελα (αλλα δεν εχουμε πετρελαιο, αρα Βενεζουελα δεν μπορουμε να γίνουμε) να δουμε που θα πανε τα ποσοστα του ΣΥΡΙΖΑ.
    Αλλα να το βροντοφωναξετε όχι επειδή σας πίεσα εγω να μου δώσετε μερικα θετικά παραδειγματα.
    Να βγει η Αυγή αυριο και ο κ. Αλαβάνος και να πει ‘Το οραμα που εχω για την Ελλαδα ειναι να γίνει Κουβα’

    Για να γελασει και ο καθε πικραμένος τότε.

  150. Στο πρώτο άρθρο συμφωνώ απόλυτα, στο δεύτερο δεν είπε κανείς ότι όλοι οι πλούσιοι είναι κακοί και όλοι οι ιδιώτες είναι κακοί και κανείς δεν είπε ότι τα πάντα είναι μια συνωμοσία, μάλλον πρόκειται για βλακεία των ελληνικών κυβερνήσεων που δεν μπορεί να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της χώρας. Και βέβαια δεν θα διαφωνήσω ότι τα δυο δεξιά κόμματα της χώρας, η νέα δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, είναι βουτηγμένα στον λαικισμό. Και τέλος θα ήθελα να σου θυμίσω τις βλακείες που έλεγε ο Πολύδωρας εναντίον του Συνασπισμού, λίγο ακόμη και θα μας έβγαζε και παράνομους.

  151. Ακαμας
    Δηλαδή τα συνδικάτα είναι μέρος του κράτους και είναι κάτι κακό και πρέπει να καταργηθούν;

    Οχι το δικαιωμα του συνεταιριζεσθαι ειναι βασικό δικαίωμα.Φυσικά και δεν πρεπει να απαγορευθούν τα συνδικάτα αλλα και ουτε οι απεργίες. Αλλα στην Ελλαδα και μερος του κρατους ειναι (συνδυκατα του δημοσιου τομέα) και εχουν τρομερα δυσανναλογη δύναμη σε σχεση με αλλες ομαδες αλλα και σε σχεση και με τον καθε πολιτη.

    Συγκεντρωνουμε όλη την δύναμη σε εναν τομέα στο κράτος (στο ονομα του δημοσίου χαρακτήρα), και μετα απο δεκα χρόνια έχουμε μια ομαδα εργαζομένων, οι οποίοι εχουν την δύναμη να κλείσουν τα φώτα, να αφήσουν τα σκουπίδια στον δρόμο, να κόψουν το νερό , να κλεισουν τους δρόμους.
    Αυτη τη στιγμή, υπαρχουν συνδικάτα στο εξωτερικό που εκσυγχρονίζονται που ενδεχομένως να βοηθήσουν σε καποιες διαπραγματευσεις (αλλα όχι με τον αντιδημοκρατικό και αδικο τρόπο των συλλογικών διαπραγματευσεων οπως γίνονται στην Ελλαδα) βοηθούν τα μελη τους, τους εξασφαλίζουν ασφάλιση και μετεκπαιδευση και καμια φορα αμεση οικονομική βοήθεια

    Αλλα αξιζει να αναρωτηθούμε πότε ηταν η τελευταια φορα που έγινε απεργια σε τραπεζες στην Αγγλια και γιατι οι μονες απεργίες (αρα και διακοπή υπηρεσιων στο κοινο σε αυτόν τον τομέα αρα ταλαιπωρία του κοινού) γίνονται στο Μετρο του Λονδίνου.
    Με τις προτασεις που προανεφερα θα δεις οτι ο συνδικαλισμος γινεται κατι αλλο απο αυτο που ειναι.
    Γι’ άυτο αλλωστε και η συμμετοχη των εργαζομενων στα συνδικατα ΠΕΦΤΕΙ στις λεγόμενες πιο ελευθερες αγορές (Αμερική Αγγλια, μεχρι και Γαλλια)

    Ακαμας:
    Το ίδιο και οι φοιτητικοί σύλλογοι;

    Επετρεψε σε ιδιωτικά πανεπηστίμια να λειτουργήσουν και θα δεις που θα βρεθούν οι σύλλογοι.
    Και ας μήν καταργήσεις τα δήμόσια πανεπιστήμια

    Ακαμας:
    Δεν μπορώ να κατανοησω γιατί κάποιος δέχεται τις απόψεις μου και δεν με ψηφίζει, μπορείς να μου το εξηγήσεις σε παρακαλώ;

    Στο εξήγησα πιο πανω. Βλεπε τα τρια αρθρα του ελληνικου βασιλοκομμουνισμού

  152. Να βγει η Αυγή αυριο και ο κ. Αλαβάνος και να πει ‘Το οραμα που εχω για την Ελλαδα ειναι να γίνει Κουβα’

    Σιγά μην πει τέτοια… πατάτα, ο Αλαβάνος! Θα γίνει…. της Αβάνας!

    Ζούμε σε μία ΑΚΡΩΣ μεταβατική, δημιουργική εποχή, που -κάτω από την επιφάνεια- οι ιδέες και οι αντιλήψεις των προοδευτικών ανθρώπων αλλάζουν ραγδαία. Π.χ. ΑΥΤΟΣ _εδώ_ ο διάλογος, εντελώς αδύνατο να γίνει _ελάχιστα_ χρόνια πριν….

  153. Ακάμας:
    Στο πρώτο άρθρο συμφωνώ απόλυτα, στο δεύτερο δεν είπε κανείς ότι όλοι οι πλούσιοι είναι κακοί και όλοι οι ιδιώτες είναι κακοί και κανείς δεν είπε ότι τα πάντα είναι μια συνωμοσία,

    Γιαννη, δεν είπα οτι εσυ συμφωνείς σου είπα ρώτησε εναν μεσο ψηφοφόρο, τους συγγενείς σου, τους συγγενεις του ομαδεονα, τους φίλους και θα δείς λιγο η πολύ αυτες τις ιδέες.

    Εντω μεταξύ υπαρχούν και αλλοι λόγοι που ο κόσμος στην Ελλαδα μπορει να δεχεται τις ιδέες των μικρών κομματων αλλά ψηφίζει τα μεγάλα.

    Πρωτον τα δυο μεγαλα ειναι πιό γνωστα και εχουν μεγαλύτερο μερος στην εξουσια αρα εχουν κανει και τα περισσότερα ρουσφέτια!
    Αρα καποιος μπορεί να ειναι ‘αριστερος’ (με την εννοια της αντιεπιχειρηματικοτητας και εχθρότητας στον πλούτο-δεν μπορεις να με πεισεις οτι η συντριπτική πλειοψηφεία της οργανωμενης αριστερας δεν τα πιστευει αυτα) αλλα να ψηφίζει ΠΑΣΟΚ επειδη βολευτηκε επι Παπανδρέου

    Αλλος να ειναι ‘πατριδα-θρησκεια’ και να ψηφιζει ΝΔ επειδή το παιδι του το εβαλε ο ταδε βουλευτής.

    Ο δευτερος λογος ειναι οτι στην Ελλαδα εχουμε ενα κοινωνικο συμπτωμα να ψηφίζουμε τους νικητές, να ειμαστε παντα με τους νικητές.

    Μονο στην Ελλαδα θα δεις το φαινομενο να υποστηρίζει καποιος τα Γιαννενα και την ΑΕΚ, η την Κερκυρα και τον Ολυμπιακό. 🙂

    Θελουμε να ειμαστε με τους νικητές μας αρεσουν οι μεγαλοι (εξ’ου και η μυθολογια της χαμενης ψήφο στα μικρα κόμματα)

    Αρα ενω μολις 5% ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ, δεχομαι εν μερει αυτο που είπε ο κ. Αλαβανος οτι αιτήματα του ΣΥΡΙΖΑ (‘Δημοσια Παιδεία’. ‘κοινωνικό κράτος’) υποστηρίζεται απο ας πουμε το 20 και το 30 και το 40%.

    Αλλα αυτοί δεν ψηφίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ.
    Ελπίζω να σε καλυψα

  154. Χουντοβασιλοκομμούνια, οι μέρες σας είναι μετρημένες!!!

    Πάνε πια τα σάπια κονσερβοκούτια του Εμφυλίου, ερχόμαστε με ΣΚΛΗΡΟΥΣ ΔΙΣΚΟΥΣ!!!

    🙂
    🙂

  155. Αρα ενω μολις 5% ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ, δεχομαι εν μερει αυτο που είπε ο κ. Αλαβανος οτι αιτήματα του ΣΥΡΙΖΑ (’Δημοσια Παιδεία’. ‘κοινωνικό κράτος’) υποστηρίζεται απο ας πουμε το 20 και το 30 και το 40%.

    Στην πραγματικότητα ΟΛΟΙ αυτοί φοβούνται (και ΔΙΚΑΙΩΣ) μήπως τα σάπια (συνήθως διεφθαρμένα) ΙΕΚ αποκτήσουν στάτους ΨΕΥΤΟ-πανεπιστημίων.

    Εγώ προσωπικά ανησυχώ. Πρόπερσι ένα γνωστό ΜΕΓΑΛΟ φροντιστήριο (με βλέψεις να γίνει κάποτε και «ιδιωτικό πανεπιστήμιο»)… έκλεψε μια λυμένη άσκηση και εργασία μου (σε Prolog για φοιτητές στους οποίους έκανα ιδιαίτερα) και… την ΠΟΥΛΟΥΣΕ στους δικούς της φοιτητές προς 100 ευρώ το κομμάτι!!!

    ΑΛΗΘΕΙΑ είναι. ΟΠΟΙΟΣ δεν το πιστεύει μπορεί να το επιβεβαιώσει αν στείλει μέηλ σε εκείνους τους φοιτητές (του Ανοιχτού Πανεπιστημίου).

    Σε μία ΤΟΣΟ πολύ διεφθαρμένη χώρα, είναι ΠΟΛΥ φυσικό να κουμπώνεται ο κόσμος απέναντι στην ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση. Εμένα μου είναι αδιάφορο, βέβαια. Και μου φαίνεται επίσης φαύλος κύκλος.

  156. Ομαδεον:
    Σιγά μην πει τέτοια… πατάτα, ο Αλαβάνος! Θα γίνει…. της Αβάνας!

    Αφου βρε ομαδεονα με καταλαβαινεις γιατι το παιζεις δύσκολος; 🙂

    Αλλα έτσι ειναι με την Ελληνική ‘Αριστερά’. απο κριτική αλλο τιποτα, απο ουτοπικά οραματα να φανε και οι κότες, πες τους δώσε μας τα θετικα παραδειγματα που ηρθαν και μειναν και αλλαξαν τα πραγματα και βραχυκυκλώνουν

    Αλλα εγω σαν Φιλελευθερος (και η ΦΣ, και αλλοι φιλελευθεροι) θα σου πούν

    θελω το φορολογικό συστημα της Ιρλανδιας και της Εσθονίας, θελω το εργασιακό πλαισιο της Αμερικής και της Αγγλιας, το εκπαιδευτικό (σε πρωτοβαθμια και δευτεροβαθμια εκπαιδευση) της Φιλανδιας, την τριτοβαθμια εκπαιδευση της Αμερικής, την οικονομική πολιτική της Κινας και του Βιετναμ (σε γενικες γραμμες), τον τρόπο ελεγχου της νομισματικής πολιτικής και επιτοκίων, της Αγγλιας,
    και γιατι όχι το συστημα υγειας της Κουβας, αλλα την διαχειρηση των πετραιλαικών κοιτασμάτων της Νορβηγίας, τα προγραμματα καταπολεμησης της φτώχειας της Βραζιλίας, το συστημα παροχής νερου της Χιλής, της Νοτιας Αφρικής και της Αυστραλίας

    Να τα παραδειγματα μου που εφαρμόζονται τώρα.
    Κανα παραδειγμα απο τους ‘Αριστερους’;;;;

  157. ΠΟΙΟ Κοινωνικό κράτος ρε παιδιά? το… ΕΣΥ? να κλάψω ή να γελάσω τώρα, Γιάννη?

    ΩΡΑΙΟ κοινωνικό κράτος. ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ συντάξεις, ΠΛΟΥΣΙΟ ταμείο ανεργίας, κ.ο.κ.

    Μα ΤΙ πιο φυσικό, από μία Αριστερά και έναν ΣυΡιΖα που να θέλει να αλλάξει την κατάσταση?

  158. Τα ρουσφέρια δεν γίνονται μόνο στον δημόσιο τομέα, μπορεί κάποιος να τοποθετηθεί και σε μια ιδιωτική εταιρία και δεν σου έγραψα εγώ ότι είναι θετικό να γίνονται ρουσφέτια. Από εκεί και πέρα ο σκουπιδιάρης το μ΄΄ονο μέσο που έχει για να βρει το δίκιο του είναι να αφήσει τα σκουπίδια στον δρόμο ή ο υπάλληλος της ΔΕΗ να κατεβάσει τον διακόπτη, καλώς ή κακώς από την στιγμή που συμφωνούμε ότι το μόνο μέσο που έχει ο εργαζόμενος για να βρει το δίκιο του είναι η απεργία θα πρέπει να υποστούμε και τις συνέπειες. Από εκεί και πέρα είμαι κατά του ιδιωτικού πανεπιστήμιου για δυο βασικούς λόγους. Ο πρώτος είναι γιατί ο ιδιώτης δεν θα ανοίξει κάποιο πανεπιστήμιο, αλλά κάποια ή κάποιες σχολές που θα βολεύουν τα επιχειρηματικά του σχέδια και η ποιότητα της εκπαίδευσης θα είναι αρκετά χαμηλή. Εαν όμως θέλουμε να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα πρέπει να έχουμε ισχυρά κρατικά.

  159. θελω το φορολογικό συστημα της Ιρλανδιας και της Εσθονίας, θελω το εργασιακό πλαισιο της Αμερικής και της Αγγλιας, το εκπαιδευτικό (σε πρωτοβαθμια και δευτεροβαθμια εκπαιδευση) της Φιλανδιας, την τριτοβαθμια εκπαιδευση της Αμερικής, την οικονομική πολιτική της Κινας και του Βιετναμ (σε γενικες γραμμες), τον τρόπο ελεγχου της νομισματικής πολιτικής και επιτοκίων, της Αγγλιας,
    και γιατι όχι το συστημα υγειας της Κουβας, αλλα την διαχειρηση των πετραιλαικών κοιτασμάτων της Νορβηγίας, τα προγραμματα καταπολεμησης της φτώχειας της Βραζιλίας, το συστημα παροχής νερου της Χιλής, της Νοτιας Αφρικής και της Αυστραλίας

    Και γιατί είναι λάθος όλα αυτά; Γιατί θάπρεπε να μην τα δεχτεί και η Αριστερά, αν λειτουργούν;

    Η Αριστερά (πρέπει να) ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ για ένα πράγμα. Για την ΜΕΙΩΣΗ της εκμετάλλευσης και της αδικίας και της φτώχειας. ΟΛΑ τα υπόλοιπα παίζουν, συζητιώνται, δεν απορρίπτονται. (Ετσι νομίζω, και π.χ. ο Γιάννης σίγουρα θα τα συζητούσε όλα αυτά εκτενώς, αν υπήρχε χρόνος).

    Πάντως εγώ πάω για φαγητό, μπάνιο και ξεκούραση,

    ΜΗΝ τα θέλουμε και… όλα δικά μας. ΚΑΝΑΜΕ επικοινωνιακά άλματα! 🙂

  160. Ομαδεον:
    Χουντοβασιλοκομμούνια, οι μέρες σας είναι μετρημένες!!!

    Σε ποιόν το λες αυτό; Ελπιζω όχι σε μενα 🙂

    Ομαδεον:
    Στην πραγματικότητα ΟΛΟΙ αυτοί φοβούνται (και ΔΙΚΑΙΩΣ) μήπως τα σάπια (συνήθως διεφθαρμένα) ΙΕΚ αποκτήσουν στάτους ΨΕΥΤΟ-πανεπιστημίων.

    Ομαδέονα, καμια φορα λογαριαζουμε χωρίς τον ξενοδόχο. Εσυ θα πηγαινες σε ενα πανεπιστήμιο που θα το πλήρωνες και δεν θα σου εδινε ενα σοβαρό πτυχίο;
    Δεν μιλαμε για αβουλα οντα, μιλαμε για 20 χρονων μαντραχαλους, με τις οικογενειές τους.

    Να πανε, να ελεγξουνε και να αποφασίσουνε σε ποιο πανεπιστήμιο θα πανε. Αν δεν τους αρέσει να μην πανε.

    Τωρα αν τα πτυχία που θα δώσει ένα πανεπιστήμιο δεν αξίζουν το χαρτι που έχουν γραφτεί τοτε και πάλι η αγορα εργασιας θα το αποφασίσει καλύτερα απο οποιονδηποτε δημόσιο ελεγκτή.

    Η βγαινεις κουτσουρο η βγαινεις σωστα καταρτισμένος, εχει και εσυ ευθύνη ομαδεονα, ο πολίτης που θα πληρώσει για να λαβει τριτοβάθμια εκπαίδευση.

    Κολλεγια του κ….υπαρχουν οπού υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια.
    Οπως καταστηματα ρουχων που δεν πουλανε καλα ρουχα η καταστηματα τηλεορασεων που πουλανε χαμηλής ποιοτητας τηλεοράσεις.

    Αλλα την αποφαση για το τι είναι καλό η κακό και τι αξίζει και τι όχι ας την παρουμε εγω και εσυ και ο Γιαννης με τις επιλογές μας οχι καποιοι άλλοι για μας.

  161. Το κακό είναι ότι μόνος σου αναφέρεις τα παραδείγματα, η Κούβα είανι κομμουνιστικό κράτος, το ίδιο και η Κίνα, παρά τα όποια ανοίγματα έχει κάνει στην οικονομία της, η Φινλανδία δημιούργησε την εκπαίδευση στην οποία αναφέρεσαι με σοσιαλιστική κυβέρνηση, το ίδιο και η Σουηδία το σύστημα υγείας στο οποίο αναφέρεσαι.

  162. Ομαδέον:
    Μα ΤΙ πιο φυσικό, από μία Αριστερά και έναν ΣυΡιΖα που να θέλει να αλλάξει την κατάσταση?

    Θελει ομως; Δεν μου φαίνεται να θέλει…

    Ακαμας:
    Ο πρώτος είναι γιατί ο ιδιώτης δεν θα ανοίξει κάποιο πανεπιστήμιο, αλλά κάποια ή κάποιες σχολές που θα βολεύουν τα επιχειρηματικά του σχέδια και η ποιότητα της εκπαίδευσης θα είναι αρκετά χαμηλή.

    Γιαννη ουτε εισαι σε θεση να βγάλεις τετοιο συμπέρασμα για ΟΛΑ τα ιδιωτικά ουτε εισαι εσυ σε θέση να κρίνεις για ΟΛΟΥΣ εμας.
    Και εγω θα σου πώ οτι για ενα πανεπιστήμιο ιδιωτικό η δημόσιο η
    αξιοπιστία του ειναι το πιό πολύτιμο αγαθό.
    Ενα πανεπιστήμιο που θα βγαζει φτιαγμένες έρευνες, όχι μόνο θα κραχτεί απο την υπόλοιπη ακαδημαική κοινότητα αλλα και μακροπρόθεσμα οι φοιτητές δεν θα το προτιμούν

    Ομαδεον
    Και γιατί είναι λάθος όλα αυτά; Γιατί θάπρεπε να μην τα δεχτεί και η Αριστερά, αν λειτουργούν;

    Ομαδεονα μην το λες σε μενα αυτό, πες το στους Ελληνες ‘Συντρόφους Αριστερούς’, πες το στον Γιαννη, να δουμε τι θα μας πουνε για φορολογία, επιχειρηματικότητα, εργασιακό

  163. Να πανε, να ελεγξουνε και να αποφασίσουνε σε ποιο πανεπιστήμιο θα πανε. Αν δεν τους αρέσει να μην πανε.

    Ααα τώραμ μάααλιστα! Σαν να μην είχανε άλλη δουλειά να κάνουν, σαν να μην είχανε να δουν το τελευταίο επεισόδιο REALITY TV, με το μυαλό στην Πάολα, με τα φιλαράκια στην καφετέρια να περιμένουν και τη μαμά να ανησυχεί.

    ΦΩΣΤΗΡΕΣ, ΖΩΝΤΑΝΕΣ ΜΗΧΑΝΕΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ, Γκουγκλάκια ολκής, το yahoo τόχουν φάει με το κουτάλι, ΟΛΟΙ τους έχουν ADSL και αποφασίζουν με ΒΕΛΤΙΣΤΟ ΤΡΟΠΟ, αν ή όχι…. την πάτησαν οικτρά!

    Δηλαδή, σε καταλαβαίνω απόλυτα, Φ. ΔΕΝ διαφωνώ με τις αρχές που εξήγησες. Οπως και με τον κομμουνισμό, ΔΕΝ διαφωνώ. ΜΑΚΑΡΙ… 🙂

  164. Και μέχρι να μάθουμε ποιές επιχειρήσεις είναι σοβαρές ή όχι τι γίνεται; Την πατήσαμε; Και ποιός πληρώνει τα σπασμένα; Ο επιχειρηματίας δεν πρόκειται να ανοίξει ποτέ πανεπιστήμιο, ας είμαστε σοβαροί; απλά θα ανοίκει κάποια τμήματα που θα εξυπηρετούν τις ανάγκες του.

  165. Ακαμας:
    Το κακό είναι ότι μόνος σου αναφέρεις τα παραδείγματα, η Κούβα είανι κομμουνιστικό κράτος, το ίδιο και η Κίνα, παρά τα όποια ανοίγματα έχει κάνει στην οικονομία της, η Φινλανδία δημιούργησε την εκπαίδευση στην οποία αναφέρεσαι με σοσιαλιστική κυβέρνηση, το ίδιο και η Σουηδία το σύστημα υγείας στο οποίο αναφέρεσαι.

    Δεν είναι κακο Γιαννη, αλλα ο ελαχιστος κοινος παρονομαστής (με εξαιρεση την Κουβα) ειναι οτι σε όλα τα παραδείγματα η αγορα δουλευει πολύ πιο ελευθερα απ’οτι στην Ελλαδα. Ετσι μπορει να δημιουργηθεί πλούτος που θα χρηματοδοτήσει ενα κοινωνικό διχτυ για να μιλήσουμε για καποιου είδους δημοσια υγεία και παιδεια (θα δεις ομως οτι και εκει ο ιδιωτικός τομέας εχει να παιξει ρόλο και εκει έχουμε διαφορές)
    Αυτα τα λεει και ο Ανδρουλακης αλλα τα νερώνει παρα πολύ, δεν παει αρκετα μακρια.
    Οπως σου είπα η Κουβα δεν στηρίζεται αυτη την στιγμή στα ποδια της.
    Και μαλιστα, εχουν αρχισει να ακουγονται φήμες οτι αν τελικα ο Καστρο δωσει ολοκληρωτικά την εξουσια στον αδελφο του, ενδεχωμένος να γινει ανοιγμα στην οικονομια τύπου Κίνας.

    Δηλαδή και εδώ μιλαμε για ανοιγμα στην οικονομια, για πιό ελευθερη οικονομια.
    Μιλαει για τετοιο πραγμα ο ΣΥΡΙΖΑ;

  166. Ομαδεον:
    Ααα τώραμ μάααλιστα! Σαν να μην είχανε άλλη δουλειά να κάνουν, σαν να μην είχανε να δουν το τελευταίο επεισόδιο REALITY TV, με το μυαλό στην Πάολα, με τα φιλαράκια στην καφετέρια να περιμένουν και τη μαμά να ανησυχεί.

    Ομαδέονα, όπως θα ψάξεις το ρούχο που θα αγοράσεις, όπως θα πας και θα ρωτήσεις πριν διορίσεις εναν δικήγόρο, η εναν λογιστή η ακόμα και έναν γιατρό, έτσι και θα ψάξεις για κατι τόσο σοβαρό όπως ειναι το πανεπιστήμιο που θα πας.

    Υπαρχει και η έννοια της προσωπικής ευθύνης, που πολλες φορές την ξεχναμε στην Ελλαδα.

    Και ναι καποιοι θα φανε τα μουτρα τους καποιοι θα κανουν μικρα η μεγάλα λαθη, αλλα θα μαθουν και θα προχωρήσουν στην ζωή τους.
    Δεν μπορουμε να μας προστατευει το κρατος λες και ειμαστε μικρα παιδιά.

    Δεν μπορούμε να εκχωρούμε στο κρατος (η σε οποιονδήποτε ) και την απόφαση για την τριτοβαθμια εκπαιδευση, και για το σε ποιό πανεπιστήμιο θα παει ο καθένας.

    Γιαννη μιλας για τον ενα ιδιωτη, εγω μιλαω για δεκαδες ιδιωτες που θα συμμετεχουν στα πανεπιστίμια, μιλαω για το πανεπιστήμιο του ΣΥΡΙΖΑ που θα διδάσκει ότι αυτό θέλει.
    Μιλάω για πανεπιστίμια που θα ελεγχουν οι οικολόγοι, η η εκκλησία, η το ΚΚΕ, η η ΓΣΕΕ
    Οταν λεμε ιδιώτης δεν μιλαμε κατ’αναγκη για τον Κοκκαλη και τον Βαρδινογιάννη.

    Αλλα υπαρχει καποιος λόγος που ενα τμήμα τηλεπικοινωνιών δεν θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί η να βρίσκεται στην
    ιδιοκτησία η τον ελεγχο της ΙΝΤΡΑΚΟΜ;, Που ειναι το κακό;

  167. Δηλαδή και εδώ μιλαμε για ανοιγμα στην οικονομια, για πιό ελευθερη οικονομια.
    Μιλαει για τετοιο πραγμα ο ΣΥΡΙΖΑ;

    Δεν ξέρω ακριβώς τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ πάντως ορισμένες απόψεις μου δεν είδα να τις αντιπαθούν καθόλου συγκεκριμμένα μέλη του.

    Π.χ. ένα κράτος υγιές, ΧΩΡΙΣ άδικα προνόμια σε βάρος των ιδιωτικών επιχειρήσεων, σπασμένο σε κρατικές ή ημι-κρατικές εταιρείες ικανές να αντέξουν τον Ελεύθερο Ανταγωνισμό αλλά ΚΑΙ αφοσιωμένες σε κάποιοιες κοινωνικές αρχές (π.χ. επιστροφή της υπεραξίας σε επενδύσεις ΓΙΑ το λαό) σε ΤΙ θα διέφερε από μία Μεγάλη Ομάδα Κοινωνικών Επιχειρήσεων, και σε ΤΙ θα εμπόδιζε ιδιωτικές εταιρείες από το να ‘παίξουν’ απέναντί του με δίκαιους κανόνες?

    Νομίζω ότι έφτασα πια σε αυτονόητα πράματα που γνωρίζουν πολύ καλά και κάποιοι της Ε.Ε.

    Η απελευθέρωση της αγοράς ρεύματος, για παράδειγμα, ΟΝΤΩΣ κάνει τη ΔΕΗ πιο ανταγωνιστική.

    Αρκεί να ΥΠΑΡΧΕΙ, έστω και μία, κρατική ΔΕΗ.

    (παράδειγμα είπα)

    Δηλαδή το άδικο παιγνίδι σε μία μη-ελεύθερη αγορά, είναι το κακό που πρέπει να ξεριζωθεί.

    Από κει και πέρα, ελάχιστα διαφέρει μια κρατική από μία ημι-κρατική ή και ιδιωτική εταιρεία.

    Ενα κράτος πολιτών πιθανώς να απαιτούσε ειδική φροντίδα ελέγχου στις εταιρείες ΤΟΥ.

    Οπότε και ΠΑΛΙ το πρόβλημα είναι ΔΟΜΙΚΟ, ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ, και πρωτίστως ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΟ.

    Μία κοινωνία πολιτών έχει ΑΛΛΗ συνείδηση από τη σημερινή μαζική αποχαύνωση στην Ελλάδα.

    Αρχίζει να μοιάζει λίγο με τους… Νορβηγούς ίσως! 🙂

  168. Γιαννη μιλας για τον ενα ιδιωτη, εγω μιλαω για δεκαδες ιδιωτες που θα συμμετεχουν στα πανεπιστίμια, μιλαω για το πανεπιστήμιο του ΣΥΡΙΖΑ που θα διδάσκει ότι αυτό θέλει.
    Μιλάω για πανεπιστίμια που θα ελεγχουν οι οικολόγοι, η η εκκλησία, η το ΚΚΕ, η η ΓΣΕΕ
    Οταν λεμε ιδιώτης δεν μιλαμε κατ’αναγκη για τον Κοκκαλη και τον Βαρδινογιάννη.

    Αλλα υπαρχει καποιος λόγος που ενα τμήμα τηλεπικοινωνιών δεν θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί η να βρίσκεται στην
    ιδιοκτησία η τον ελεγχο της ΙΝΤΡΑΚΟΜ;, Που ειναι το κακό;

    Εγώ δεν βλέπω κανένα κακό, παρά μόνο την ΑΚΟΜΗ μεγαλύτερη ανάγκη για ΓΝΩΣΗ και ΠΑΙΔΕΙΑ των πολιτών, διότι αυτό που λές είναι περίπου σαν να αποκτούν αυτοκίνητο, χωρίς… γνώση οδήγησης!
    🙂

  169. Ακαμας:
    Και μέχρι να μάθουμε ποιές επιχειρήσεις είναι σοβαρές ή όχι τι γίνεται; Την πατήσαμε; Και ποιός πληρώνει τα σπασμένα;

    Ξερεις αυτό το αγχος να μας γλύτώσουν οι ‘Αριστεροί’ απο προσωπικές αποτυχίες ειναι τελικα λιγο βαρετό.

    Καμια φορα αναρωτιέμαι εκει που έχουν φτασει τα διαζύγια πως και δεν εχει κατεβάσει πρόταση η ‘Αριστερα’ να κρατικοποιηθούν οι γάμοι.
    Να πηγαινουμε σε μια δημόσια υπηρεσία και να μας βρισκουν συζήγο, για να μην επιλεξουμε εμεις τον/την λαθος σύντροφο

    ‘Ασε με να κανω λαθος’ τραγουδούσε ο Παπακωνσταντίνου.

    Αλλα αν υπάρχει ένα πραγματικά ανοιχτό σύστημα στα Πανεπιστίμια οπου οι ‘ποντοι’ σπουδών θα μπορουν να μεταφερθούν απο ένα πανεπιστήμιο και ο φοιτητής θα μπορούσε να ξεκινήσει απο ένα πανεπιστήμιο και να παει σε άλλο, θα έβλεπες και παλι πώς τα καλα πανεπιστήμια θα συγκεντρωναν τους περισσότερους σπουδαστές και τα χειρότερα θα κλείναν.

  170. Ομαδεον
    Εγώ δεν βλέπω κανένα κακό, παρά μόνο την ΑΚΟΜΗ μεγαλύτερη ανάγκη για ΓΝΩΣΗ και ΠΑΙΔΕΙΑ των πολιτών, διότι αυτό που λές είναι περίπου σαν να αποκτούν αυτοκίνητο, χωρίς… γνώση οδήγησης

    Κατ’αρχήν το να έχεις αυτοκίνητο χωρίς να ξερεις να οδηγείς δεν ειναι κακό, αρκει να μην το οδηγείς 🙂

    Απο εκει και περα το μπέρδεψες:
    Το να οδηγεί καποιος χωρίς να ξερει να οδηγα ειναι επικύνδυνο για την σωματική ακαιραιότητα των γύρων του και σαν τέτοιο απαγορευεται.

    Οταν τιθεται τετοιο θεμα (θυμίσου την προστασία σωματικής υγείας που λεγαμε)
    όπως στις ιατρικές σχολές τοτε ουτως η άλλως υπάρχει αλλου είδους κανονιστικό πλαίσιο.
    Και δεν νομίζω να υπάρξει γιατρός η κλινική που θα βάλει μεσα αποφοιτο που δεν θα βεβαιώθει οτι εχει καποιο επίπεδο και οτι δεν θα αποτελεσει κινδυνο για τους ασθενείς

  171. To ΣΟΒΑΡΟ κέρδος αυτής της συζήτησης είναι οι ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ που γέννησε.

    Φιλελεύθερε ΚΑΛΑ κάνεις και ζεις στην Αγγλία, η Ελλάδα είναι οπισθοδρομικά ΠΑΤΕΡΝΑΛΙΣΤΙΚΗ και πατριαρχική από τη φύση της. Ζει στην ανευθυνότητα, δεν καλλιεργεί ευθύνη στους πολίτες της.

    Εμείς ΜΑΘΑΜΕ χθες και σήμερα, ότι ο ΣυΡιΖα δεν είναι… καλαμπόκι και η ΦιΣ δεν είναι κότες (ή το αντίστροφο) αλλά οι Ελληνες αρέσκονται να ΜΗ βλέπουν την ουσία και να αντιμετωπίζουν ο ένας τον άλλο μέσα από παραμορφωτικούς φακούς.

    Π.χ. ένα νέο site, το «ΣυΡιζα watch» άρχισε λασπολογεί κατά του ΣυΡιΖα ότι είναι… όργανο των νεοτάξ.

    Γιάννη, κάνα τσεκ πήρες από τη Μοσάντ ή πλήρωσε μετρητοίς ο Πούτιν; 🙂 🙂

  172. Ομαδεον:
    Δεν ξέρω ακριβώς τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ πάντως ορισμένες απόψεις μου δεν είδα να τις αντιπαθούν καθόλου συγκεκριμμένα μέλη του.

    Ναι γιατι περιγράφεις μια μορφή ελευθεριακόυ σοσιαλισμού.
    Μιλήσε πρακτικά πως θα εφαρμοστεί αυτό και αν θα έχουμε η όχι ιδιωτικά πανεπιστήμια, ελευθερες απολύσεις, ιδιωτικά νοσοκομεία και θα δεις τι θα πούν.

    Αλλα απο την στιγμή που δεχεσαι και την δική μου θέση οτι δεν πρεπει να επιβάλονται αποψεις για την λειτουργια των επιχειρησεων τελικα θα δεις οτι πρακτικα μιλαμε για ελευθερη αγορα, δηλαδη για ελευθερη δραση και ατομικών επιχειρησεων (που καποιες απο αυτες θα γινουν πετυχημενες και πιό κερδοφόρες απο άλλες).

    Πιστευω, απο οσα ξερω οτι τιποτα απο αυτα δεν λεει ο ΣΥΡΙΖΑ

  173. Ναι γιατι περιγράφεις μια μορφή ελευθεριακόυ σοσιαλισμού.
    Μιλήσε πρακτικά πως θα εφαρμοστεί αυτό και αν θα έχουμε η όχι ιδιωτικά πανεπιστήμια, ελευθερες απολύσεις, ιδιωτικά νοσοκομεία και θα δεις τι θα πούν.

    Προσωπικά θεωρώ τα τρία θέματα που ανέφερες σαν ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ σε λίστα προτεραιότητας.

    Με σάπια παιδεία, αυταρχικούς εργοδότες και προβληματική υγεία με φακελλάκια, αυτά που λες πονάνε πολύ και ίσως να αποτύχουν και παταγωδώς.

    Εγώ θα ξεκινούσα π.χ. ένα πρόγραμμα «ελευθεριακού σοσιαλισμού» στηριγμένο στην ΤΕΡΑΣΤΙΑ ενίσχυση των νέων τεχνολογιών, στην ΑΜΕΣΗ διευκόλυνση νέων επιχειρήσεων (ιδιαίτερα ατομικών και ΕΠΕ), στη φοροαπαλλαγαή τους βάσει θετικών κριτηρίων επιπέδου που επιδεικνύουν, σε χίλια δύο μέτρα, εξίσου ΥΠΕΡ της ελεύθερης αγοράς ΟΣΟ και υπέρ της ανανέωσης των επιχειρήσεων, αλλά για την Υγεία και την Παιδεία και τα άλλα που λες, που τσούζουν, απλώς θα θέλαμε εξυγίανση, μεγαλύτερα κονδύλια που να αξιοποιούνται (εξοικονομημένα από λιγότερους εξοπλισμούς, χωρισμό κράτους-εκκλησίας, μηδενική ή ελάχιστη φοροδιαφυγή, κ.ο.κ.) αλλά… και πάλι τίποτε δεν θα ήταν σίγουρο

  174. Υ.Γ.
    Το θέμα με το «κράτος-επιχείρηση» είναι να είναι ΒΙΩΣΙΜΗ, ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ, ΧΩΡΙΣ ΑΔΙΚΑ ΠΡΟΝΟΜΙΑ και ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΦΘΟΡΑ, ικανή να ανταγωνιστεί επιτυχώς ιδιωτικές γιγαντο-εταιρείες, ΚΑΙ ικανή να διαθέσει μέρος της υπεραξίας που μαζεύει για επεκτάσεις κοινωνικά ωφέλιμες.

    Πιθανώς θα έπρεπε να φωνάξουμε μάνατζερ σαν την CEO της Hewlett-Packard, να… τολμήσει κάτι τέτοιο, με αυστηρές προδιαγραφές. ΕΦΙΚΤΟ θα ήταν, αν δεν ήταν ΤΟΣΑ άλλα κακά που ξέρουμε, δηλαδή το εξής ένα: Η ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ του Ελληνα.

  175. Ομαδεον:
    Εμείς ΜΑΘΑΜΕ χθες και σήμερα, ότι ο ΣυΡιΖα δεν είναι… καλαμπόκι και η ΦιΣ δεν είναι κότες (ή το αντίστροφο) αλλά οι Ελληνες αρέσκονται να ΜΗ βλέπουν την ουσία και να αντιμετωπίζουν ο ένας τον άλλο μέσα από παραμορφωτικούς φακούς.

    Ξερεις όποτε κανω τετοιες συζητήσεις φτανει το σημείο που λεει ο συνομιλιτής μου οτι ‘στην Ελλαδα δεν γινονται αυτα, ειμαστε πίσω’

    Ρε ομαδεονα δεν το δεχομαι αυτό, και γι’αυτό και ασχολούμαι.

    Εχεις ζήσει και εσυ στην Αγγλία, αλλα εχουμε και παραδείγματα απο την ομογένεια, και ρε γμτ, ασε τον Ελληνα ελευθερο σε όποια ζουγκλα ελευθερου ανταγωνισμού θες, και λιγο η πολύ θα παει μπροστά.

    Δεν εχουμε κατι ελλατωματικό σαν λαός, απλα εχουμε επι δεκαετίες πολιτικούς που μας προτείνουν ευκολες λύσεις και δανειζονται απο τις επομενες γενιες.

    Και έχουμε μια κοινωνία ολόκληρη να περιμένει ‘το κρατος να αναλαβει τις ευθύνες του’ και μετα αφου κανει αυτα που κανει του κανουμε κριτική.

    Ποσες δεκαετίες θα περασουν για να καταλαβουμε οτι μπορούμε να διευθετήσουμε τις υποθεσεις μας και να υλοποιήσουμε τις φιλοδοξίες μας καλύτερα απο το κρατος;;;;

    Και θα στο πώ και με ενα ακομα πιο βατο παραδειγμα.

    Τονοι μελανι εχουν χυθει για την απροσμενη επιτυχια της Ελλαδας στο Ευρωπαικό του ποδοσφαίρου το 2004.
    Αυτό που δεν διαβασα ειναι οτι μετα την υποθεση Μποσμαν που ανοιξε η αγορα των ποδοσφαιριστών το 96 βγήκαν οι Ελληνες ποδοσφαιριστές στα πιό ανταγωνιστικά και δυνατα πρωταθλήματα της Ευρώπης, ετσι το 2004 η Ελλαδα ειχε εναν κορμο ποδοσφαιριστών εξω απο την ελληνική πραγματικότητα και σκληραγωγημένων στην ‘ζουγκλα’ του ανταγωνισμού.
    Τι λεγανε οι προστατευτιστές του ποδοσφαίρου που υποστήριζαν μόνο δυο ξένους στις ομαδες; Οτι θα καταστραφει το ελληνικό ποδόσφαιρο με την αθρόα έισοδο των ξένων.

    I rest my case που λενε και στο χωριό μου.

    Αυτη ειναι το όραμα μου για την Ελλαδας ομαδέονα, όχι τα ψιχουλα, για ‘κοινωνικο κράτος και αξιοπρεπείς μισθούς’. Η Ελλαδα στην κορυφή της Ευρώπης, με τα νομπελ επιστήμης και τεχνολογίας με εισοδήματα επιπεδου Νορβηγίας, με τεραστιες περιουσίες για τους περισσότερους.

    Αλλα δεν θα τα καταφερουμε ποτέ αν τα περιμένουμε όλα απο το κρατος, ακόμα (και ποσο μαλλον) και αν δουλευουμε σε αυτό.

    Ο ανταγωνισμός κανει τους καλούς καλύτερους, και ακόμα και τους μετριους καλούς.

  176. Ξερεις όποτε κανω τετοιες συζητήσεις φτανει το σημείο που λεει ο συνομιλιτής μου οτι ‘στην Ελλαδα δεν γινονται αυτα, ειμαστε πίσω’

    Ρε ομαδεονα δεν το δεχομαι αυτό, και γι’αυτό και ασχολούμαι.

    Εδώ ΝΙΚΗΣΕΣ. Εχεις ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο. ΓΙ’ αυτό κι εγώ ασχολούμαι!

    Rest your case in Peace, we ARE communicating! 🙂

  177. Ο ανταγωνισμός κανει τους καλούς σοσιαλιστές καλύτερους, και ακόμα και τους μετριους σοσιαλιστές καλούς. (χεχε)

  178. Ομαδεον:
    Υ.Γ.
    Το θέμα με το “κράτος-επιχείρηση” είναι να είναι ΒΙΩΣΙΜΗ, ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ, ΧΩΡΙΣ ΑΔΙΚΑ ΠΡΟΝΟΜΙΑ και ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΦΘΟΡΑ, ικανή να ανταγωνιστεί επιτυχώς ιδιωτικές γιγαντο-εταιρείες, ΚΑΙ ικανή να διαθέσει μέρος της υπεραξίας που μαζεύει για επεκτάσεις κοινωνικά ωφέλιμες.

    Χρειαζεται προσοχή ομαδεονα.

    Ερωτημα: τι γινεται αν η επιχειρηση βγει εκτός, και έχει ζημίες;
    Κλείνει;. καλύπτεται απο το κρατος; για πόσο;
    Ξερεις πόσο δυναμικά ειναι τα πραγματα στις επιχειρήσεις, εδω κλεινουν και καταρρεουν γιγαντο-επιχειρήσεις.

    Η προσοχή ομαδεονα χρειαζεται γιατι τελικα ακομα και αυτόν τον περιορισμένο και ευγενές ρολο να παιξει μια δημόσια επιχειρηση, δεν θα έχουν πρόβλημα οι γιγαντοεπιχειρήσεις, το μεγαλύτερο πρόβλημα θα το έχουν οι μικροί κενοτόμοι διοτι θα έχουν να ανταγωνιστούν όχι μονο τις γιγαντο επιχειρήσεις αλλα και μια δημόσια επιχειρηση (με πλατες του κρατους;)που προσφέρει φτηνό σχετικα προιόν και απορροφα εργατικό δυναμικό.
    Οπότε έχουμε την κλασσική ελληνική κατασταση με ατροφία και φυτοζωία των μικρών επιχειρήσεων και την καθολική σχεδόν επικράτηση του μεγάλου κεφάλαιού και του δημοσίου τομέα.

    Πας με καλές προθέσεις αλλα πιστέυω οτι περισσότερο θα βλαψουν αυτα που λες παρα θα ωφελήσουν

  179. Τονοι μελανι εχουν χυθει για την απροσμενη επιτυχια της Ελλαδας στο Ευρωπαικό του ποδοσφαίρου το 2004.
    Αυτό που δεν διαβασα ειναι οτι μετα την υποθεση Μποσμαν που ανοιξε η αγορα των ποδοσφαιριστών το 96 βγήκαν οι Ελληνες ποδοσφαιριστές στα πιό ανταγωνιστικά και δυνατα πρωταθλήματα της Ευρώπης, ετσι το 2004 η Ελλαδα ειχε εναν κορμο ποδοσφαιριστών εξω απο την ελληνική πραγματικότητα και σκληραγωγημένων στην ‘ζουγκλα’ του ανταγωνισμού.
    Τι λεγανε οι προστατευτιστές του ποδοσφαίρου που υποστήριζαν μόνο δυο ξένους στις ομαδες; Οτι θα καταστραφει το ελληνικό ποδόσφαιρο με την αθρόα έισοδο των ξένων.

    You can say that again !

  180. Παιδες και απο την μερια μου ταιμ-ουτ, βαλτε τα κατεβατα σας και θα απαντήσω το απογευμα

  181. Η προσοχή ομαδεονα χρειαζεται γιατι τελικα ακομα και αυτόν τον περιορισμένο και ευγενές ρολο να παιξει μια δημόσια επιχειρηση, δεν θα έχουν πρόβλημα οι γιγαντοεπιχειρήσεις, το μεγαλύτερο πρόβλημα θα το έχουν οι μικροί κενοτόμοι διοτι θα έχουν να ανταγωνιστούν όχι μονο τις γιγαντο επιχειρήσεις αλλα και μια δημόσια επιχειρηση (με πλατες του κρατους;)που προσφέρει φτηνό σχετικα προιόν και απορροφα εργατικό δυναμικό.

    Προς το παρόν… αυτό δεν μας αφορά καν. ΔΕΝ παράγουμε ρεύμα ή ιδιωτική παιδεία ή υγεία ή νερό ή τηλέφωνο. Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ είναι ο κίνδυνος – να ξεπουληθούν ΟΛΑ αυτά τα βασικά δημόσια αγαθά χωρίς ΟΥΤΕ μία δημόσια επιχείρηση που να στηρίζει τους ίδιους τους πολίτες, με αποτέλεσμα ΝΕΑ, εντελώς φρικώδη «ΚΑΡΤΕΛ ΡΕΥΜΑΤΟΣ», «ΚΑΡΤΕΛ ΝΕΡΟΥ», κ.ο.κ.

    Ευτυχώς στις τηλεπικοινωνίες ο ανταγωνισμός απέδωσε καρπούς ΥΠΕΡ του καταναλωτή (χώρια το σκάνδαλο Vodaphone). ΚΑΙ από την άλλη κατεύθυνση χρειάζεται προσοχή. Προς το παρόν η παρούσα κυβέρνηση κάνει Ο,ΤΙ μπορεί για να μη μείνει ΤΙΠΟΤΕ σε κρατικά χέρια (νομίζω) οπότε μην ανησυχείς αγαπητέ Φ. (Πάντως οι λογαριασμοί ρεύματος άρχισαν ΠΟΛΥ να τσούζουν τελευταία)

  182. Ομαδέον:
    Προς το παρόν… αυτό δεν μας αφορά καν. ΔΕΝ παράγουμε ρεύμα ή ιδιωτική παιδεία ή υγεία ή νερό ή τηλέφωνο. Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ είναι ο κίνδυνος – να ξεπουληθούν ΟΛΑ αυτά τα βασικά δημόσια αγαθά χωρίς ΟΥΤΕ μία δημόσια επιχείρηση που να στηρίζει τους ίδιους τους πολίτες, με αποτέλεσμα ΝΕΑ, εντελώς φρικώδη “ΚΑΡΤΕΛ ΡΕΥΜΑΤΟΣ”, “ΚΑΡΤΕΛ ΝΕΡΟΥ”, κ.ο.κ.

    Έχεις αναρωτηθεί όμως ομαδέονα γιατι δεν παράγουμε ιδιωτικό ρέυμα η νερό;
    (παιδεία, υγεία και τηλεφωνό, τώρα ξεκινήσαμε);

    Αλλα μου δίνεις την εύκαιρια να σου γνωστοποιήσω ακόμα μια πρόταση της ΦΣ και γενικότερα του φιλελευθερισμού.

    Γιατι μπερδεύεις την δημόσια παροχή με την δημόσια χρηματοδότηση;
    Στην Χίλή οι εταιρείες νερού ειναι σε μεγαλο βαθμό σε ιδιωτικά χέρια. Ομως η κυβέρνηση δίνει στους οικονομικά ασθενέστερους κουπόνια για να αγοράσουν νερό.
    Οι καταναλωτές υποβοηθούμενοι απο το κράτος περνουν το νερό στις σωστές τιμές (τιμες που καλύπτουν και το κόστος και τις αναγκαιες επενδυσεις), δινοντας τα κουπόνια σε όποια εταιρεία παροχής νερού θέλουν. Οι εταιρείες μετα εξαργυρώνουν τα κουπόνια απο το κράτος.

    Το ιδιο ειχε πει και ο Φρηντμαν για τα κουπόνια εκπαίδευσης τα οποία όπου εμφανίστηκαν στην Αμερική, σε πιλοτικα προγράμματα, οι φτωχοί μαυροι καναν ουρες σαν τρελλοι για να γραψουν τα παιδιά τους.
    Βεβαια το συστημα αυτό δεν αρέσει στους συνδικαλιστές και τους καθηγητές διοτι με την επιλογή των καλύτερων σχολείων και δασκάλων καποιοι θα πρέπει να δουλέψουν περισσότερο για να προσελκύσουν περισσότερους μαθητές, και καποιοι οι όχι τόσο καλοί θα πρεπει να αλλαξουν επαγγελμα.
    Να λοιπόν η ουστιαστική υποστήριξή του κράτους στην παιδεία σε συνδυασμό με τον ανταγωνισμό, και αν όχι την ελευθερη αγορά, τουλαχιστον έναν μηχανισμό αγοράς.

  183. Ομαδεον:
    Ευτυχώς στις τηλεπικοινωνίες ο ανταγωνισμός απέδωσε καρπούς ΥΠΕΡ του καταναλωτή (χώρια το σκάνδαλο Vodaphone). ΚΑΙ από την άλλη κατεύθυνση χρειάζεται προσοχή. Προς το παρόν η παρούσα κυβέρνηση κάνει Ο,ΤΙ μπορεί για να μη μείνει ΤΙΠΟΤΕ σε κρατικά χέρια (νομίζω) οπότε μην ανησυχείς αγαπητέ Φ. (Πάντως οι λογαριασμοί ρεύματος άρχισαν ΠΟΛΥ να τσούζουν τελευταία)

    Και στις αεροπορικές μεταφορές, και στα ρούχα και σε πολλούς άλλους τομεις ομαδεονα.
    Η παρούσα κυβερνηση οταν φωτιζεται να παει προς μια φιλελευθερη κατευθυνση παει με βήματα χελώνας, αλλα τις περισσότερες φορές προσπαθεί να εξισσοροπήσει με τις λαικιστικές και προστατευτικές τασεις της ΝΔ.Συνεχιζουν καποιες μετοχοποίσεις οι οποίες ξεκίνησαν επι Σημίτη αλλα οι οποίες γίνονται με την πιεση της ΕΕ (και αυτή μετριοπαθείς) αλλα αυτα όχι μονο δεν ειναι αρκετα αλλα δεν θα φέρει και σωστά αποτελεσματα. Θα σου εξηγήσω σε άλλο ποστ το γιατι (κατα την γνώμη μου παντα) για να μην πλατιασω.

    Ομαδεονα οι τιμες ρευματος τσουζουν γιατι παντα έτσουζαν, διοτι πληρώναμε και πληρώνουμε την ΔΕΗ ειτε με την φορολογία μας ειτε με τις χαμηλής ποιότητας υπηρεσιών (μόλυνση περιβάλλοντος, απεργίες, διακοπές, κόστος στην οικονομία)
    Και ακόμα δεν έχει καν γεννηθεί αγορά στην παραγωγή ρευματος, πόσο μαλλον να ωριμάσει στον βαθμό που ωρίμασαν οι τηλεπικοινωνίες και η πληροφορική.

  184. Σορρυ μόλις βγήκε και σχετικό δελτιο τύπου απο την ΦΣ

    http://www.greekliberals.net/civilaction/content/view/157/108/

    Μιλάει για την δημόσια χρηματοδότηση ( αλλα όχι παροχή) καθως και τα τερτίπια της ΝΔ με την ΕΕ

  185. Καλησπέρα, εγώ διάβασα 2-3 φορές τη συζήτηση, διαπιστώνοντας ότι το καλύτερο θα ήταν να γράψω ένα σύντομο αλλά δημιουργικό ποστ «σύνοψης» των σημαντικότερων (κατ’ εμέ) σημείων της, κάποια στιγμή στο δικό μου μπλογκ (ή όχι μόνο εκεί). Πέρασαν απαρατήρητα ίσως (από ενδεχόμενους αναγνώστες) πολύ σημαντικά πράγματα. θα δεις ποια εννοώ…

    Τώρα, όσον αφορά οικονομικά / οικονομολογικά θέματα, ελευθερία αγοράς κλπ. θα ήθελα να προσθέσω κάτι ΕΞΙΣΟΥ χρήσιμο σε αριστερά και σε δεξιά. Συναφές και με κάτι που είπες, Φ, προηγουμένως:

    – Είπες (και με χαροποίησες) ότι μία επιχείρηση που υλοποιεί (ας πούμε) το δικό σου προσωπικό όραμα έιναι ‘καπιταλιστική προς τα έξω και κομμουνιστική προς τα μέσα’. ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο έχω πει κι εγώ ΠΟΛΛΕΣ φορές, χωρίς να δηλώνω φιλελεύθερος, και πολλοί φίλοι μου το γνωρίζουν. Αν τώρα δουν ότι το είπε και κάποιος άλλος, θα γελάσουν πολύ (γιατί ήταν πάντα το «motto» μου).

    Ανάγω λοιπόν αυτή τη συνταγή σε Λογική Αρχή σε σχέση με περιβάλλον και αγορά:

    1) Σαν συνταγή ανατροφής και αγωγής
    Από καθαρά αριστερή οπτική γωνία, ΟΧΙ δεξιά, ΤΙ είναι φρονιμότερο; Να μεγαλώνει κανείς με την ιδέα ότι ΟΛΟΙ έξω από το σπίτι του μοιράζονται τις ίδιες αρχές και σέβονται τα ίδια πράγματα, ή να μεγαλώνει με την ιδέα ότι οφείλει να ΥΛΟΠΟΙΗΣΕΙ ή να διατηρήσει αυτές τις αρχές (κλπ) σε ένα περιβάλλον που -απλούστατα- αδιαφορεί γι’ αυτές, και ενίοτε τις αντιμάχεται χωρίς σεβασμό;

    2) Σαν επιχειρηματική και… βιολογική συνταγή
    Αν και τα πολλά λόγια περιττεύουν, το εξωτερικό περιβάλλον ενός οργανισμού ή μιας επιχείρησης ΔΕΝ είναι δυνατόν να ελέγχεται εξ ολοκλήρου από τη θέληση του οργανισμού ή τις αρχές αυτής της επιχείρησης (εκείνες που εφαρμόζει ΜΕΣΑ της). Η λογική των κυττάρων μου, ως προς εμένα τον ίδιο ΔΕΝ είναι ίδια με τη λογική που εφαρμόζω σε σχέση με το περιβάλλον μου. Αν αδικήσω τα κύτταρά μου ή προκαλέσω βλάβες, θα πεθάνω εγώ ο ίδιος. Αν όμως περιμένω από το περιβάλλον να μου φερθεί πάντα ΣΑΝ να ήμουν απαραίτητο κύτταρό του, σίγουρα θα διαψευστώ οικτρά.

    3) Σαν συνέπεια του (1) και (2) ακόμη και πιο ακραίος υποστηρικτής του πιο «κλασσικού» είδους σοσιαλισμού ή κομμουνισμού, εφαρμόζει ΗΔΗ αυτές τις αρχές, και το φυσικότερο πράγμα θα ήταν να ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙ ότι ήδη τις εφαρμόζει, κάθε φορά που ασχολείται με τον εαυτό του, με την παρέα ή την οικογένειά του, και με… το εσωτερικό περιβάλλον μιας ενδεχόμενης οικονομικής κοινότητας στην οποία συμμετέχει. Και καλά θα κάνει, εκτός από τις όποιες κοινωνικές ή πολιτικές επιδιώξεις του, να μην περιμένει από κανένα κράτος να τον βοηθήσει για να εφαρμόσει τις αρχές αυτές, κ.ο.κ.

    Σε αντίθετη περίπτωση του (3) αν δεν εφαρμόζει κανείς αυτές τις αρχές αυτοκαταστρέφεται. ΤΕΛΕΙΑ.
    🙂

  186. Το μόνο πρόβλημα τώρα;
    – Το ότι δεν αποτελεί η σημερινή μορφή οικονομικής κοινότητας, ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ σε ειρήνη και συνεργασία με τα κύτταρά του, αλλά πολλές φορές… ακριβώς το αντίθετο: Αποτελεί μπάσταρδη κατάσταση χρήσης ΑΛΛΩΝ κυττάρων στον οργανισμό αυτό, κυττάρων που… ΑΝ μπορούσαν, θα έφευγαν και θα ίδρυαν δικές τους κοινότητες, αλλά παραμένουν προσκολλημένες στον οργανισμό αυτό ΜΟΝΟ λόγω «έκτακτης ανάγκης».

    ΚΑΙ οι δύο επιχειρηματίες με τους οποίους συνεργάζομαι είναι φίλοι μου, εδώ και καιρό. ΚΑΙ οι δύο θα χαιρόντουσαν να πάει καλά η δουλειά για να απολαύσω μερίδιο στα κέρδη από το προϊόν της. Αυτό είναι ΣΠΑΝΙΟ προνόμιο. Ενας σοσιαλιστής δεν μπορεί παρά να χαρεί με αυτό, και να ευχηθεί το ίδιο και στην ευρύτερη κοινωνία. ΧΩΡΙΣ φυσικά να το επιβάλλει κιόλας (με το ζόρι).

    Το όραμα μιας τέτοιας κοινωνίας, φιλικών κοινοτήτων, ανήκει σε ένα ΑΛΛΟ είδος ήθους, από τον στείρο και στενά εγωϊστικό ατομισμό. Αποτελεί υλοποίηση όχι μόνο ιδανικών αλλά και σωστών λογικών αρχών με βάση το ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΟ όφελος. Με ΑΥΤΟ το όραμα θα έπρεπε να ασχολείται η νέα και «φωτισμένη» αριστερά, και όχι μονομερώς με τα αρνητικά (π.χ. της «πάλης των τάξεων»).

    Τα υπόλοιπα έπονται. ΦΥΣΙΚΑ και θα θέλαμε ένα κράτος δίκαιο και μη-διεφθαρμένο, ΟΛΟΙ μας θα το θέλαμε αυτό, ανεξάρτητα πολιτικών πεποιθήσεων. Διαφορετικές στρατηγικές μπορούν να εκφραστούν ή να υλοποιηθούν, αλλά σεβόμενες τη λογική της αγοράς και όχι παραβιάζοντάς την. Ταυτόχρονα, με σεβασμό για τις ανθρωπιστικές αρχές, χωρίς να παραβιάζονται κι αυτές, κ.ο.κ.

    Πάντως, ο ΜΟΝΟΣ χώρος όπου ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ μπορούμε να υλοποιήσουμε τις αρχές μας και τον καλύτερο εαυτό μας, είναι ΜΕΣΑ στην δική μας κοινότητα ή επιχείρηση ή μικρο-περιβάλλον. ΟΧΙ απ’ έξω του.

  187. Ομαδεόν:
    Πάντως, ο ΜΟΝΟΣ χώρος όπου ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ μπορούμε να υλοποιήσουμε τις αρχές μας και τον καλύτερο εαυτό μας, είναι ΜΕΣΑ στην δική μας κοινότητα ή επιχείρηση ή μικρο-περιβάλλον. ΟΧΙ απ’ έξω του.

    Συμφωνώ!
    Κανε το αυτό και σαν εμπόδιο δεν θα βρείς τον αιμοσταγή καπιταλιστή μεγαλοκαιφαλαιούχο , θα βρείς την κρατική αναλγησία και τα πλοκάμια του κράτους σε καθε προσπάθειά σου να κανεις κάτι δικό σου εξ’αρχής, κατι στο οποίο εσύ πιστύεις. Και ενίοτε θα βρείς δημόσιες επιχειρήσεις να σε ανταγωνίζονται με τεχνητά φτηνά προιόντα διοτι δεν έχουν αναγκή το κερδος, έχουν τις πλατες (μη εθελοντικά) των φορολογούμενων πολιτών.

  188. Ομαδέον:
    ΦΥΣΙΚΑ και θα θέλαμε ένα κράτος δίκαιο και μη-διεφθαρμένο, ΟΛΟΙ μας θα το θέλαμε αυτό, ανεξάρτητα πολιτικών πεποιθήσεων. Διαφορετικές στρατηγικές μπορούν να εκφραστούν ή να υλοποιηθούν, αλλά σεβόμενες τη λογική της αγοράς και όχι παραβιάζοντάς την. Ταυτόχρονα, με σεβασμό για τις ανθρωπιστικές αρχές, χωρίς να παραβιάζονται κι αυτές, κ.ο.κ.

    Εννοείται, νομίζω οτι στην διάρκεια της συζήτησης ήμουν αρκετα συγκεκριμένος για τον ρόλο του κράτους σε ένα φιλελευθερο συστημα και πιστεύω να ήμουν ξεκάθαρος στο τρόπο επεμβασης του κράτους που αφήνει την αγορά, αφήνει την πλειοψηφία να προχωρήσει και να δρεψει τους καρπούς των ικανοτήτων και εστιάζει (παντα προσεκτικά) σε καποιες πιο ευπαθείς ομαδες (πχ ατομα με ειδικές αναγκες, αυτες ειναι ευπαθείς ομαδες, οχι οι αγρότες και οι τραπεζουπάλληλοι, ουτε οι οδηγοί φορτηγών) και πολύ πιο συμαντικά στην επομενη γενια, στα παιδιά (σημειωση: οι φοιτητές δεν ειναι παιδιά)

  189. Κι εγώ συμφωνώ με την τελευταία σου παράγραφο, Φ. Είναι κάτι που βίωσα και βιώνω στο πετσί μου.

    ΕΛΑΧΙΣΤΑ ή καθόλου με εμποδίζει π.χ. η Microsoft. Ισα-ίσα, τα προϊόντα της με βοηθούν. ΠΡΩΤΑ θα εξασφάλιζα καλύτερους όρους για να ανθίσει καλύτερα η ΔΙΚΗ ΜΟΥ παραγωγική δραστηριότητα, και ΜΕΤΑ θα άρχιζα να ασχολούμαι με τους «κολοσσούς». ΠΡΟΦΑΝΕΣ το θεωρώ. Μέχρι τώρα η αριστερά ΔΕΝ το έχει συνειδητοποιήσει, διότι και οι αισχρές ή βλαβερές δραστηριότητες κάποιων «κολοσσών» ξεπροβάλλουν σκανδαλωδώς στην ευρύτερη κοινωνία, ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΖΟΝΤΑΣ κάθε δημιουργικό άνθρωπο από το ΠΟΛΥ απλό γεγονός, ότι ΠΡΩΤΑ ξεκινάει καθαρίζοντας το δρόμο έξω από το σπίτι του, και τη γειτονιά του…

    Ιδεαλιστικά τα λέω, αλλά πιθανολογώ ότι ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ μεγαλώνουν γενιές ολόκληρες με λάθος ιδανικά, π.χ. «ποιός θα τους δώσει δουλειά». ΓΙΑΤΙ είναι δεδομένο ότι κάποιος θα τους τη δώσει;
    ΓΙΑΤΙ δεν μεγαλώνουν με ΙΔΕΕΣ για τη δουλειά που θα ήθελαν να κάνουν;
    Και -τελικά- ΓΙΑΤΙ δεν μεγαλώνουν με την ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΗ ΗΘΙΚΗ ΑΡΧΗ, ότι η συνεργασία με τους άλλους αποδίδει περισσότερο από την αναίτια διαμάχη;

  190. Ομαδεόν:
    ‘….καπιταλιστική προς τα έξω και κομμουνιστική προς τα μέσα’. ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο έχω πει κι εγώ ΠΟΛΛΕΣ φορές, χωρίς να δηλώνω φιλελεύθερος, και πολλοί φίλοι μου το γνωρίζουν. Αν τώρα δουν ότι το είπε και κάποιος άλλος, θα γελάσουν πολύ (γιατί ήταν πάντα το “motto” μου).

    Τα μεγαλα πνευματα συναντωνται αγαπητέ ομαδέονα. Αλλα μην μενεις στο ‘κομμουνιστική προς τα μέσα’ και να ξεχνάς το ‘καπιταλιστική προς τα έξω’
    Πρακτικά αυτό σημαινει με πολύ απλα λόγια, κερδοσκοπία, η επιδίωξη της μεγαλύτερης δυνατής αμοιβής μου επιτρέπει η αγορα. Αν πείσω τον καταναλωτή οτι το αξίζω, και με την σωστή λειτουργία της επιχειρησης εχω καταφέρει να μου κοστίζει κατι 5 και να το πουλαω 500 και ο καταναλωτής το αγοράζει και ειναι ευχαριστημένος, μαγκία μου.
    Μετα γυρνας και απο το 450 δινεις αν θές το 250 στους εργαζόμενους για να δουλευουν με περισσότερο ζήλο.
    Αν δεν τα δώσεις, μην ανυσηχείς, οπως έχω πεί πολλες φορές ασε την αγορά ελευθερη και καποιος άλλος θα τα δώσει και θα ψάχνεις να βρεις τον εργαζόμενο (που σε βοήθησε να φτασεις εκει που εφτασες) με το κυάλι, η ο ιδιος ο εργαζόμενος με την γνώση του θα κανει την δική του επιχειρηση και θα βγάζει αυτός 20 και θα το πουλαει 200, και θα δείς για ποτε ριχνεις τις τιμες σου και εσυ.

  191. Ομαδεόν:
    Ιδεαλιστικά τα λέω, αλλά πιθανολογώ ότι ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ μεγαλώνουν γενιές ολόκληρες με λάθος ιδανικά, π.χ. “ποιός θα τους δώσει δουλειά”. ΓΙΑΤΙ είναι δεδομένο ότι κάποιος θα τους τη δώσει;
    ΓΙΑΤΙ δεν μεγαλώνουν με ΙΔΕΕΣ για τη δουλειά που θα ήθελαν να κάνουν;
    Και -τελικά- ΓΙΑΤΙ δεν μεγαλώνουν με την ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΗ ΗΘΙΚΗ ΑΡΧΗ, ότι η συνεργασία με τους άλλους αποδίδει περισσότερο από την αναίτια διαμάχη;

    Αφού τα λες σωστα και φιλελευθερα ρε ομαδέονα γιατι οταν μιλας με τον Γιαννη δεν του τα λες ετσι;
    Ετσι είναι.
    Στην μεταπολεμική Ελλαδα καναμε την εργασιακή σταθερότητα το απόλυτο φετιχ (εξ’ου και οι ουρές στο δημόσιο.Δεν φταινε μόνο οι πολιτικοί, φταινει και οι πολίτες)
    Ξερεις τι θα σου πούν όμως οι ‘Αριστεροι’ Θα σου πούν οτι ‘η δουλεια ειναι δικαίωμα’ λεει.
    Εχουμε μεγαλώσει δυστυχώς στην Ελλαδα, και ετσι μας μεγαλωσαν κυρίως οι γονείς μας με την υπαλληλική νοοτροπία, οτι πρεπει να δουλευουμε για κάποιον άλλο.
    Δεν μας δώσαν (και δεν φταίνε αυτοί μόνο)την επιχειρηματική νοοτροπία.
    Μας δώσαν την ιδέα της μιας δουλειας σε όλη την καρριερα.

    Όταν αποφασισα να φύγω απο το πρώτο γραφειο που δούλευα (βρήκα αλλη δουλεια σε 18 μερες)μετα απο 7 χρόνια, στο δευτερο γραφείο στην συνεντευξή με κοιτούσαν παράξενα γιατι στην Αγγλία αν μείνεις για τοσο διαστημα σε μία δουλεια αρχιζουν να αναρωτιώνται για το αν δεν εισαι αρκετα φιλόδοξός!και υπήρχε κινδυνός να μήν με παρουν, (με πήραν καθησα τρία χρονια εκει και μόλις ξανα μετακόμισα)
    Που να εβλεπαν μερικόυς στην Ελλάδα.

  192. Σε αυτό το τελευταίο που είπες, Φ, έχω να προτείνω έναν… ιστορικό συμβιβασμό (χεχε).

    Απλούστατα, η απεριόριστη διαφάνεια σε όλα, ΕΓΓΥΑΤΑΙ ότι αν κανείς βγάζει κέρδος 1000% σε λίγο ΟΛΟΙ θα ξέρουν τον ΤΡΟΠΟ με τον οποίο το κατορθώνει. Και -αν μεν- οφείλεται σε μία επαναστατική ιδέα, μπορεί και να θεωρηθεί μαγκιά του. Αν πάλι οφείλεται σε απάτη, προφανέστατα θα σταματηθεί. Αν πάλι, οφείλεται μεν σε φοβερή ιδέα, αλλά το κέρδος που βγάζει ΒΛΑΠΤΕΙ την κοινωνία, τότε το μόνο που χρειάζεται να κάνει ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ κράτος πολιτών είναι να τον… καρφώσει στον τοίχο προτρέποντας τους πολίτες να ΜΗΝ αγοράζουν το προϊόν, οι υπάλληλοί του να απεργήσουν και κάθε φορά που περπατάει στο δρόμο να τον γιουχάρουν πλήθη σε κάθε γωνία. Να δεις τότε… ΓΙΑ ΠΟΤΕ σταματάει κι αυτός την αισχροκέρδεια.

    Αλλά το αισχρό είναι να ΜΗΝ υπάρχει δύναμη στην κοινωνία για να αντιδράσει, να ΜΗΝ μπορούν οι διαφωνούντες να μποϋκοτάρουν ή να απεργήσουν (κ.ο.κ.) και να περιμένουν όλοι… ΠΑΘΗΤΙΚΑ από κάποια κυβέρνηση να λάβει μέτρα. ΠΟΙΑ κυβέρνηση όμως; Στην κοινωνία του μέλλοντος, κυβέρνηση θα πρέπει να είναι ο ΙΔΙΟΣ ο λαός. Επομένως, με τον άλφα ή βήτα τρόπο, μια ΣΥΝΕΙΔΗΤΗ μελλοντική κοινωνία πολιτών, παρεμβαίνει ΟΠΟΥ θέλει, και ΟΠΟΤΕ θέλει. Αποτελεί είδος… δημοκρατικής δικτατορίας. ΕΛΑΧΙΣΤΑ διαφορετικής μάλιστα, από τη… δικτατορία του προλεταριάτου (α χα χα χα)

  193. Υ.Γ.
    Το δικαίωμα στη δουλειά ΕΙΝΑΙ δεδομένο. Η προσκόλληση στην ιδέα ότι κάποιος ΑΛΛΟΣ θα την παρέχει είναι το λάθος.

  194. Στο future politics θα δουλέψω περισσότερο αυτή την ιδέα, ότι -τελικά- η «Δικτατορία του Προλεταριάτου» ΗΔΗ υλοποιήθηκε, αναίμακτα και ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ, όταν κάποια στιγμή η Γενική Αμεσοδημοκρατική Συνέλευσή συνειδητοποίησε (σχεδόν ΕΝΤΡΟΜΗ) ότι είναι πλέον παντοδύναμη, ότι τελικά είναι ΤΟΣΟ δυνατή ώστε μπορεί να κλείνει επιχειρήσεις μόνο με μία κακή φήμη, και ότι περισσότερα μέτρα πρέπει να παρθούν για να… προστατευθούν επαρκώς όσοι (καλώς ή κακώς) τίθενται στο ΔΙΚΟ ΤΗΣ στόχαστρο. Κάποια στιγμή, κάποιος θα μιλήσει επιπλήττοντας την ΙΔΙΑ τη συνέλευση ότι κατάντησε σκέτη… Φάρμα των Ζώων!

    Αυτή η διαλεκτική είναι ανοιχτή και δεν σταματάει ποτέ. Ο Γιάννης τείνει να σκέπτεται ΠΟΛΥ περισσότερο από όσα εκφράζει, και μην υποτιμάς καθόλου πόσο ορισμένες ιδέες «δένουν» μεταξύ τους.

  195. Τ.Γ.
    Ασχολείστε με το κράτος. Το ΕΞΑΙΣΙΟ ΑΥΤΟ ΠΤΩΜΑ… 🙂

  196. Ομαδέον:
    Το δικαίωμα στη δουλειά ΕΙΝΑΙ δεδομένο. Η προσκόλληση στην ιδέα ότι κάποιος ΑΛΛΟΣ θα την παρέχει είναι το λάθος.

    Όμαδέονα δεν έχει νόημα να λές οτι έχεις ενα δικαίωμα που δεν θα το απαιτείς για να το έχεις μεσα απο την δράση ή την απραξία. Δεν το καταλαβαίνω αυτό.

    Η εργασία είναι η ανταλλαγή γνώσης, δεξιοτήτων και χειρονακτικής εργασίας έναντι καποιας αμοιβής.
    Το μόνο δικάιωμα που αναγνωρίζω είναι το δικαίωμα στην ασφαλή εργασία, Οτι δεν θα παει ο εργαζόμενος και θα φύγει με ενα χέρι και ενα μάτι απο την δουλεια του, τουλαχιστον σε λογικά παντα πλαίσια.

    Ομαδεόν:
    Απλούστατα, η απεριόριστη διαφάνεια σε όλα….,

    Κοίτα ακουγεται ωραίο αυτό αλλα δεν είναι και πολύ πρακτικό.
    Δεν προκειται να καθήσω εγω που όρισα την αμοιβή μου και με την οποία συμφωνησε ο πελάτης (δεν του την επεβαλα) να του δείξω το περιθώριο κέρδους μου για να ξέρει πόσα κέρδισα.
    Εαν δεν έχω προσφέρει αξία υπηρεσίών αναλογες με το ύψος της αμοιβής, ο πελάτης θα φύγει, θα παει σε καποιον άλλο και ακόμα χειρότερα θα ενημερώσει τον κύκλο του και θα έχω πολύ μεγαλύτερο πρόγραμμα.
    Ετσι απλα , χωρίς κυνήγια μαγισσών , χωρίς φοβερες απο το κράτος.
    Το αποτελεσμα και η αξία για τα λεφτα μετράνε.
    Όχι το περιθώρειο κέρδους.
    Η αισχροκέρδεια θα την κρίνει ο καταναλωτής όχι το κράτος και ούτε ο οποιοςδήποτε ‘Αριστερός’
    Εδω σε παραπέμπω και σε ένα άλλο μού πόστ

    http://zakynthos.greekliberals.net/2007/09/06/aristera_2/

    Αν πιστευούν οι ‘Αριστεροί’ οτι καποιοί κερδοσκοπούν ας κανουν τις δικές τους επιχειρήσεις (συλλογικές, όπως τις φανταζεσαι) ας τις πληρώσουν απο την τσέπη τους και ας δώσουν τα προιόντα τους στην μισή τιμή απο αυτά που τα πουλάνε οι’μαυραγορίτες’

    Αλλα όχι να χρησιμοποιούμε τον μηχανισμο του κράτους γι’αυτο, ομαδέονα,
    Όχι με τα λεφτα όλων μας, να παίζουν οι Άριστεροί’ τον επιχειρηματία.
    Ας παίξουν με τα δικά τους λεφτά.

  197. Συγγνωμη διόρθωση
    Όμαδέονα δεν έχει νόημα να λές οτι έχεις ενα δικαίωμα που δεν θα το απαιτείς για να το έχεις μεσα απο την δράση ή την απραξία καποιων άλλων. Δεν το καταλαβαίνω αυτό.

  198. Κι εγώ μπερδεύτηκα τώρα, όπως το είπες. Δικαίωμα κάθε ανθρώπου ΕΙΝΑΙ να δουλέψει. δεν είναι όμως αυτονόητο ότι πάντα θα βρίσκει δουλειά σε άλλους. Μπορεί να μην υπάρχει, και να πρέπει να δει τι μπορεί να προσφέρει στους άλλους ο ίδιος, από την αρχή. (Ας αφήσουμε βέβαια το ότι στο μέλλον η δουλειά θα είναι ΠΟΛΥ διαφορετικό πράγμα, πιθανότατα πολύ λιγότερων ωρών, κλπ – αυτά για το «future politics»).

  199. Σορρυ για το κομφούζιο, ετσι όπως το διατύπωσες συμφωνώ

  200. Μικρή υποσημείωση (για το μέλλον κλπ). Αν και είναι ΠΑΝΕΥΚΟΛΟ να ισχυριστώ στο future politics, ότι στο μέλλον υλοποιήθηκε ΗΔΗ ένα παλιό ελευθεριακό – σοσιαλιστικό όραμα, το να εξασφαλίζεται αυτομάτως σε ΚΑΘΕ άνθρωπο ένα μίνιμουμ επιβίωσης ΕΙΤΕ δουλεύει ΕΙΤΕ όχι, αν και αυτό το θεωρώ προσωπικά αυτονόητο για μία πραγματικά πολιτισμένη κοινωνία του μέλλοντος, εν τούτοις ΔΕΝ θα αναφερθώ σε αυτή τη λεπτομέρεια, επί μακρόν. Διότι αν το κάνω, εκτός του ότι σήμερα φαίνεται ουτοπικό πια, και «wishfuil thinking», θα κατεβάσει το επίπεδο της συζήτησης. Πιο ενδιαφέρον είναι το γεγονός (που ανακαλύπτω σήμερα) ότι μία ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ κοινωνία πολιτών με ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ άμεση δημοκρατία, είναι ΗΔΗ όλα όσα ονειρεύτηκε ο Μαρξ και ΠΟΛΥ παραπάνω, αφού μπορεί και να εξουσιάσει την ίδια την οικονομία, ακόμη και φτάνοντας σε ακρότητες. ΠΟΛΥ φτηνά τη γλυτώνετε εσείς οι… φιλελεύθεροι, μέσα στη βαρβαρότητα του άναρχα-αντιδημοκρατικού 21ου αιώνα! χεχε

  201. πόστ 171 Ομαδεόν
    Π.χ. ένα νέο site, το “ΣυΡιζα watch” άρχισε λασπολογεί κατά του ΣυΡιΖα ότι είναι… όργανο των νεοτάξ.

    Συγγνώμη που επανέρχομαι, ναι το ξέρω, είναι ενός φιλελευθερού (που όμως δεν χωνέυει τους φιλελευθερούς, ουτε την ΦΣ 🙂 ) το ψευδώνυμό του ειναι Κακοφωνίξ.

    Ειναι ενδιαφέρουσα ιδέα, όχι βεβαια όπως υλοποιείται. Δεν με νοιαζει αν πιάσαν τον ταδε η δεινα γιο του ταδε η δεινα η το τι ειπε ο Ψαριανός για τους ομοφυλλόφυλους.

    Με νοιαζουν οι θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ και αν επιτρεπεται η εκφραση το ξεγυμνωμα της γυμνιας των θεσεων του ΣΥΡΙΖΑ.

    Ο ΣΥΡΙΖΑ σε μεγάλο μέρος της κοινωνίας ειναι η ‘ελευθερη και ωράια αριστερά. το ανεμελο κόμμα, η αποενοχοποιημένη ψήφος. Δεν ειναι κόμμα εξουσίας, δεν κουβαλαει αποτυχημενα μοντελα (ΚΚΕ), ειναι τόσο χαριτωμένοι και χνουδωτοί, και ροζουλί, δεν μπορει να τους ψηφίσουμε και να κανουμε λαθος, μπορούμε;
    Και όλοι στεκονται στην επιφάνεια και κανεις δεν προχωράει στην ουσία.
    Τι ακριβώς πρεσβέυει ο ΣΥΡΙΖΑ και τι ακριβώς προτείνει;

    Και δεν μιλαω για το δικαιο, καθαρό κράτος, με κοινωνικές ευαισθησίες και την προστασία οποιουδήποτε πεφτει και χτυπάει το γόνατό του, με τους ωραίους κήπους και τα ομορφα λουλουδακια, και τα χνουδωτά ζωάκια.

    Μιλάω για ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ, υλοποιήσιμες και βγαλμενες απο την ζωή και απο την εμπειρία απο πετυχημενα παραδείγματα και απο την ιστορία και απο το εξωτερικό

    νομίζω οτι αυτό το καινουργιο μπλογκ δεν θα μπει σε αυτό το θέμα και αυτό αξίζει να εξετασθεί

  202. Ομαδεόν:
    Διότι αν το κάνω, εκτός του ότι σήμερα φαίνεται ουτοπικό πια, και “wishfuil thinking”, θα κατεβάσει το επίπεδο της συζήτησης.

    Δεν ειναι ομαδέονα, το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα ειναι ιδέα φιλελευθερη και υπάρχει στο προγραμμα της ΦΣ, και την είχε προτείνει ο Φρηντμαν.

    ΑΛΛΑ

    Το εισόδημα αυτό δεν θα πρέπει να συναγωνίζεται σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση την αμειβόμενη εργασία.

    Θα πρεπει να προστατέυει όχι απο την φτώχια αλλα απο την εξαθλίωση.

    και για να στο ποσοτικοποιήσω ενα τέτοιο εισόδημα θα πρέπει να καλύπτει ενα υποτυπωδες ενοικιο (σε κοινοβιο αν χρειαζεται – το γνωστο σε μας τους δύο flatsharing) και μια βασική διατροφή.
    Με τα ελληνικά δεδομένα θα το τοποθετούσα στα 300 ευρώ τον μήνα ίσως και στα 250 ευρώ.

    Μπορείς να ζήσεις έτσι αξιοπρεπώς; όχι. αλλα δεν θα πεθάνεις απο την πείνα.
    Απο εκει και πέρα, συμπλήρωσε όσο μπορείς για να βελτιώσεις την ζωή σου, έχουμε και εμείς ευθύνη.

    ΥΓ ειδες λοιπόν που ο φιλελευθερισμός έχει και κοινωνικό πρόσωπό και συγκεκριμένες προτάσεις. 😉

  203. Καλά έκανες και προσγείωσες τη συζήτηση!

    Γνώμη μου είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ (όπως και μερικοί άλλοι, π.χ. Ο-Π) είναι μικρά εμβρυονικά κόμματα που βρίσκονται σε περίοδο αυτο-προσδιορισμού και εξέλιξης. Αν και ο Γιάννης είναι ο ειδικός σε αυτό, πιθανολογώ ότι ακόμη δεν έχει σχηματιστεί η ΠΛΗΡΗΣ εικόνα και το ΠΛΗΡΕΣ όραμα τέτοιων μικρών κομμάτων, αλλά ότι αυτή η διαδικασία θα επιταχυνθεί ραγδαία στο άμεσο μέλλον.

    Περισσότερο από δίκαια και καθαρά κράτη, όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ ασχολείται με προφανείς αδικίες και βρωμιές του σημερινού κράτους, που δεν αφήνουν και πολύ περιθώριο για όνειρα.

  204. Κατ’αρχήν ελπίζω ο Γιαννης να πείστηκε οτι δεν φοβάμαι την συζήτηση όπως ανεφερε στο μπλόγκ του Σπύρου. Νομίζω οτι έδωσα απαντήσεις για το κράτος επιχειρηματία σε όλες του τις πτυχές και περιέγραψα (με λεπτομέρεις προτάσεις και παραδειγματα) το όραμα του φιλελευεθερισμού, όχι μονο στην οικονομία αλλα και στην κοινωνία.

  205. Δεν ειναι ομαδέονα, το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα ειναι ιδέα φιλελευθερη και υπάρχει στο προγραμμα της ΦΣ, και την είχε προτείνει ο Φρηντμαν.
    […]
    Μπορείς να ζήσεις έτσι αξιοπρεπώς; όχι. αλλα δεν θα πεθάνεις απο την πείνα.
    Απο εκει και πέρα, συμπλήρωσε όσο μπορείς για να βελτιώσεις την ζωή σου, έχουμε και εμείς ευθύνη.

    ΣΩΣΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ.

    Ενας εικονικός διαιτητής θα πρέπει να σου αναγνωρίσει ΚΑΘΑΡΟ ΓΚΟΛ (στο θέα του επιδόματος)!!!

    Αλήθεια, Γιάννη (αν μας διαβάζεις) ΤΙ λέει στο θέμα αυτό ο ΣυΡιΖα;

  206. Ομαδέον:
    Γνώμη μου είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ (όπως και μερικοί άλλοι, π.χ. Ο-Π) είναι μικρά εμβρυονικά κόμματα που βρίσκονται σε περίοδο αυτο-προσδιορισμού και εξέλιξης. Αν και ο Γιάννης είναι ο ειδικός σε αυτό, πιθανολογώ ότι ακόμη δεν έχει σχηματιστεί η ΠΛΗΡΗΣ εικόνα και το ΠΛΗΡΕΣ όραμα τέτοιων μικρών κομμάτων, αλλά ότι αυτή η διαδικασία θα επιταχυνθεί ραγδαία στο άμεσο μέλλον.

    Ρε ομαδέονα (ελπιζω να επιτρέπεται το φιλικό και οικείο ‘ρε’) ο ΣΥΡΙΖΑ εμβρυονικό κόμμα, με 5% και με δεκα τοσους βουλευτές, και με 30 χρόνια παρουσια με το ενα ονομα η το άλλο; Δηλαδή η ΦΣ που έχει
    πιό συγκεκριμένες προτάσεις και όραμα, πού δεν έχουμε ουτε ενα χρόνο παρουσίας τι να πούμε;

    Μεχρι στιγμής το 90 % της συζήτησης για τον ΣΥΡΙΖΑ την εχω κανει με σένα, και όχι με τον Γιαννη.

    Ομαδεον:
    Περισσότερο από δίκαια και καθαρά κράτη, όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ ασχολείται με προφανείς αδικίες και βρωμιές του σημερινού κράτους, που δεν αφήνουν και πολύ περιθώριο για όνειρα.

    Αυτό ειναι το ευκολο ομαδεονα,και εμεις το ίδιο κανουμε και ξέρεις κατι; το ίδιο κανει το ΚΚΕ και το ΛΑΟΣ.

    Το δύσκολο ειναι να προτείνει βιώσιμες λυσεις, μεχρι στιγμής μιλαει μονο για την διατήρηση- προστασία του status quo

  207. Μετά από πολλή ώρα λόγω υποχρεώσεων μπαίνω και πάλι και εκείνο το οποίο διαπυστώνω είναι ότι κατηγορείται βάναυσα η αριστερά, ενώ η μόνη η οποία θα έπρεπε να είναι σε θέση απολογίας είναι η δεξιά, η οποία οδηγεί ολόκληρο τον κόσμο στην καταστροφή, για σκεφτείτε το λιγάκι. Ο φιλελευθερισμός όπως εκφράζεται από το δίδυμο Μάνου Ανδριανόπουλου και όπως εκφράζεται από την άρχουσα τάξη είναι αυτός που έχει οδηγήσει στον πλουτιμό των ολίγων και στην οικονομική καταστροφή εκκατομύρια ανθρώπων, αυτό είναι το μοντέλο που θα πρέπει να γκρεμιστεί και όσο γρηγορότερα τόσο καλύτερα.

  208. Νομίζω οτι έδωσα απαντήσεις για το κράτος επιχειρηματία σε όλες του τις πτυχές…

    Μα… εδώ μπερδεύτηκα λίγο. Εκείνο που κατάλαβα είναι ότι οι φιλελεύθεροι ΔΕΝ θέλουν ένα κράτος επιχειρηματία, αλλά ένα κράτος απλό τηρητή των κανόνων της αγοράς (από άλλες συζητήσεις).

    Σίγουρα ένα κράτος-επιχειρηματίας πρέπει να ΕΙΝΑΙ βιώσιμο, δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί αυτό.

    Σίγουρα η Αριστερά θα ήθελε όμως, ΕΚΤΟΣ από βιώσιμο, το κράτος αυτό να είναι πραγματικά κοινωνικό (π.χ. επιστρέφοντας υπεραξία σε επενδύσεις και υπηρεσίες ΓΙΑ το λαό).

    Σίγουρα είναι ΔΥΣΚΟΛΟ να κάνεις ένα τέτοιο ιδανικό κράτος. ΟΛΟΙ ίσως το υπόσχονται (χαχα).

  209. Η δική μου προσωπική θέση είναι κάπου ανάμεσα. Το μέλλον θα εξισώσει κράτη και πολυεθνικές, και τα κράτη (ΑΝ επιβιώσουν) θα γίνουν συσπειρώσεις πολιτών και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ βιώσιμες εταιρείες, που ενδεχομένως θα σπάσουν σε ΠΟΛΛΑ κομμάτια, τόσο λόγο εξειδίκευσης όσο και λόγω αποκέντρωσης.

  210. Όσον αφορά εμένα ο αισχρός καπιταλισμός με οδηγεί να δουλεύω αρκετά και δεν έχω πολύ ελεύθερο χρόνο για να συμμετάσχω σε συζητήσεις. Φιλελεύθερε ελπίζω να έρθει η αριστερά στα πράγματα για να βρω και λίγο χρόνο για τον εαυτό μου. Από εκεί και πέρα ελπίζω ότι όταν έρθεις στην Ελλάδα θα βρούμε τον χρόνο για να τα πούμε και από κοντά.

  211. Ομαδέον:
    ΣΩΣΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ.

    Βεβαια για να συμπληρώσω το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα σημαινει οτι όλα τα επιδόματα, παραεπιδόματα, ΟΑΕΔ, μπηξε δειξε, υπουργειο απασχόλησης και οι λοιπές κρατικές δυνάμεις, ΚΑΤΑΡΓΟΥΝΤΑΙ.

    Το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα θα δινεται ειτε με την μορφή επιδόματος ειτε με την μορφή ‘αρνητικού φόρου’ για όσους εχουν μεγαλύτερο εισόδημα απο το πλαφόν αυτό που βαζουμε, σε όλους τους πολίτες (ναι, όσο γελοιο και αν ακουγεται θα το λαμβάνει και ο Κοκκαλής), αλλα με αυτόν τον τρόπο (δηλαδη το κατα κεφαλην επιδομα) σημαινει οτι κανεις δεν θα έχει κίνητρο να κανει απάτη για να το λάβει.

  212. @Γιάννη, πάει κι η σημερινή μέρα… δουλειάς (για μένα). Με έκανες και ντράπηκα που την έχασα (με τη συζήτηση). Πάντως άξιζε, απλώς την παρακάναμε.

  213. Ομαδεόν:
    Μα… εδώ μπερδεύτηκα λίγο. Εκείνο που κατάλαβα είναι ότι οι φιλελεύθεροι ΔΕΝ θέλουν ένα κράτος επιχειρηματία, αλλά ένα κράτος απλό τηρητή των κανόνων της αγοράς (από άλλες συζητήσεις).

    Συγγνωμη ίσως δεν το διατύπωσα καλα, αυτό που ήθελα να πώ είναι οτι ημουν λεπτομερής για το οτι δεν πρεπει το κρατος να το παιζει επιχειρηματίας


  214. ΠΟΛΥ ενδιαφέρουσα, τολμηρή και… παράξενη ιδέα. Μάλλον είναι πιθανό σημείο προσέγγισής σας με αριστερούς (και με τον ΖυΡιΖα). Διότι το πρόβλημα είναι η ΠΕΙΝΑ όσων δεν καλύπτονται σήμερα.

  215. Υ.Γ. (το προηγούμενο σχόλιο 214 αναφερόταν στο «ελάχιστο επιδομα»).

    Τώρα, ένα κράτος επιχειρηματίας δεν είναι απαραίτητα κακό πράγμα. Οπως είπα, θα μπορούσε να σπάσει σε ΠΟΛΛΕΣ εταιρείες, αρκεί να σεβόντουσαν τους κανόνες της αγοράς.

    Κάποια μέρα θα αποδειχτεί ότι η ΜΟΝΗ δύναμη έχει γίνει ΗΔΗ το χρήμα. Ενα κράτος που δεν χρεώνει φόρους και δεν έχει ούτε πόρους, παραδίδεται αμαχητί στις ιδιωτικές εταιρείες. Αν θέλουν οι πολίτες ένα πραγματικά δικό τους κράτος, πρέπει να αποφασίσουν να το κάνουν ΕΓΚΑΙΡΩΣ.

  216. Ακάμας:
    Όσον αφορά εμένα ο αισχρός καπιταλισμός με οδηγεί να δουλεύω αρκετά και δεν έχω πολύ ελεύθερο χρόνο για να συμμετάσχω σε συζητήσεις. Φιλελεύθερε ελπίζω να έρθει η αριστερά στα πράγματα για να βρω και λίγο χρόνο για τον εαυτό μου. Από εκεί και πέρα ελπίζω ότι όταν έρθεις στην Ελλάδα θα βρούμε τον χρόνο για να τα πούμε και από κοντά.

    Γιαννη θα σου εξήγήσω γιατί ο τελευταίος που φταίει για το ότι δουλευεις την Κυριακή ειναι ο ‘αισχρός’ καπιταλισμός, αλλα σε άλλο ποστ επόμενο.

    Αλλα και εγω τότε που ζω στον πιό ‘αισχρό’ καπιταλισμό στον θατσερικό φιλελευθερισμό, πως τα καταφέρνω και έχω το ΣΚ, ελευθερό;

    Ποστ 207 Ακαμα:
    Τωρα εγώ τι να πω εδώ. Αν αυτό δεν είναι ξύλινη γλώσσα τότε τι έιναι;

    Ειναι ο Μανος-Ανδριανόπουλος εκφραστές της πλουτοκρατίας;

    Σε πληρόφορώ οτι το μόνο που φοβάται η ‘πλουτοκρατία’ δεν ειναι οι διαδηλώσεις στην αμερικάνική πρεσβεία, δεν μενουν καν εκει.
    Αυτό που φοβούνται και που το υποστηρίζουν οι φιλελευθεροι ειναι ο ανταγωνισμός που θα φέρει καινούργιες δυναμεις καινουργιες ιδέες και καινουργια προιόντα.Γι΄’αυτό και αν ρωτήσεις εναν μεγαλοβιομήχανο έλληνα μαλλον θα αποφύγει την ερώτηση.
    Πιστέυεις σοβαρά οτι ο Κοκκαλής και ο Βαρδινογίαννης ψηφίζουν φιλελευθερισμό;
    Σε πληροφορώ η ψηφίζουν ΝΔΣΟΚ, η κανα ΣΥΡΙΖΑ-ΚΚΕ.
    Οσο η ‘αριστερά’ φωνάζει και κινητοποιήται εναντια στην επιχειρηματικότητα και την ελαστική εργασία, στους χαμηλούς φόρους, και ‘στους δημόσιους στρατηγικούς τομείς’, ο Κοκκαλής και ο Βαρδινογιάννης θα είναι προστατευμένοι απο τον ανταγωνισμό.

    Συγγνωμη που δίνω το κοκκινο χαπι του Ματριξ, αλλα όλον αυτό τον καιρό η λεγόμενη οργανωμένη Αριστερά στην Ελλαδα ειναι ενα αποτελεσματικό δεκανίκι του μεγάλου κεφαλαίου, αυτόι ειναι οι συμμαχοί του και όχι οι Μανος-Ανδριανόπουλος

  217. Γι άυτο και ο Ανδριανόπουλος στον χαιρετισμό της ιδρυσης της ΦΣ είπε οτι τις μεγαλύτερες αντιδράσεις θα τις συναντήσετε απο τους καθιερωμένους μεγαλοεπιχειρηματίες οι οποίοι έχουν μαθει στα ‘προστατευτικά μαξιλάρια’

    Αλλα αφήνω και εγω την συζήτηση εδώ αν ειναι συνεχίζουμε την επομενη εβδομάδα, ειναι περασμένα μεσανυχτα στην Ελλαδα, καλό σας βραδυ.

    Αν περισσέψει χρόνος οταν κατεβω Ελλαδα μπορει να τα πούμε απο κοντά.

  218. Συγγνώμη διόρθωση
    Οσο η ‘αριστερά’ φωνάζει και κινητοποιήται εναντια στην επιχειρηματικότητα και την ελαστική εργασία, στους χαμηλούς φόρους, και ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ‘τους δημόσιους στρατηγικούς τομείς’,….

  219. Εκείνο που με λυπεί, το ΜΟΝΟ ίσως, είναι ότι σχεδόν κανεις στην Ελλάδα δεν σκέφτεται με όρους ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΥΣ. Καλύπτω… ΠΟΛΥ μοναχικά αυτό το κενό, ΕΝΤΕΛΩΣ απροσδόκητα. Οταν έμενα στην Αγγλία ήξερα αρκετούς άλλους «libertarian socialists», μερικούς ΠΟΛΥ ακραίους (που δεν πίστευαν καν στην αγορά) και άλλους ΠΟΛΥ λογικούς (που δεχόντουσαν την αγορά, όπως εγώ).

    Στην Ελλάδα, «libertarian socialism» ΔΕΝ υπάρχει!

  220. ποστ 214-215 Ομαδέον:
    ΠΟΛΥ ενδιαφέρουσα, τολμηρή και… παράξενη ιδέα. Μάλλον είναι πιθανό σημείο προσέγγισής σας με αριστερούς (και με τον ΖυΡιΖα). Διότι το πρόβλημα είναι η ΠΕΙΝΑ όσων δεν καλύπτονται σήμερα.

    Ειπαμε ομαδεονα, ο Φιλελευθερισμός (αν τον γνωρίσεις σε όλες του τις πτυχές και το έυρος του) ειναι η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΉ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΜΕ ΜΥΑΛΟ. 😉

  221. Anyway, είχαμε μια σπάνια ποιοτική συζήτηση χωρίς ίχνος flaming, σπάνια για τη μπλογκόσφαιρα. Ευχαριστώ το Γιάννη που μας ανέχτηκε και εσένα Φιλελεύθερε που διέθεσες… ΕΞΙΣΟΥ πολύ χρόνο!
    Τα λέμε, hopefully και από κοντά! 🙂

    Καλό βράδυ, Γιάννη τα λέμε αύριο!

  222. Ομαδεόν:
    Εκείνο που με λυπεί, το ΜΟΝΟ ίσως, είναι ότι σχεδόν κανεις στην Ελλάδα δεν σκέφτεται με όρους ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΥΣ. Καλύπτω… ΠΟΛΥ μοναχικά αυτό το κενό, ΕΝΤΕΛΩΣ απροσδόκητα. Οταν έμενα στην Αγγλία ήξερα αρκετούς άλλους “libertarian socialists”, μερικούς ΠΟΛΥ ακραίους (που δεν πίστευαν καν στην αγορά) και άλλους ΠΟΛΥ λογικούς (που δεχόντουσαν την αγορά, όπως εγώ).

    Στην Ελλάδα, “libertarian socialism” ΔΕΝ υπάρχει!

    Κοίτα απ’οσο ξέρω το μόνο κόμμα που πλησίαζει καπως είναι η ΟΑΚΚΕ (Οργάνωση για την Ανασυγκρότηση του ΚΚΕ)
    Αν εξαιρέσεις μια παρανοική εχθρότητα στην Ρωσία, λενε καποια πράγματα που είναι αρκετα κοντα σε αυτα που λες

    Τους πρωτογνώρισα απο μια εφημερίδα τοίχου που καταφερονταν εναντια στο ‘φασιστικό’ αρθρο 16 υπενθυμίζοντας οτι ο Μαρξ θεωρούσε απαραδεκτο τον ελεγχο του κρατους στα πανεπιστήμια και οτι το κράτος πρεπει να ειναι εντελώς εξω απο τα πανεπιστήμια!

    Αλλα έχουν ενα προβλημα ‘παρουσιασης’

  223. Καμία σχέση…
    Διάβασα αρκετά κείμενά τους. Αδυνατώ να βρώ σημείο συμφωνίας.

  224. Δεν είπα οτι είναι ακριβώς αυτό που φαντάζεσαι αλλα στα ματια μου θα μπορούσαν να ειναι (αν και πιστέυω οτι δεν το γνωρίζουν οι ίδιοι καν).

    Αν είναι ετσι τα πράγματα αγαπητέ ομαδέον, βρισκεσαι στο κατώφλι της ιστορίας!

    Πρεπει να ξεκινήσεις εναν διερευνητικό πολιτικό φορέα, ενα ινστιτούτο σκέψης που θα προβαλει την ιδεολογία του ‘ελευθεριακού σοσιαλισμού’. Ξεκίνα με ένα μπλόγκ και δες πόσοι θα βρεθούν με τις ιδιες αποψεις. Αν δεις οτι προχωράει κάνε το κόμμα που πραγματικά λειπει απο την Ελληνική Αριστερά. Μια νεα πνοή.
    Εγχείρημα Ελευθεριακών Σοσιαλιστών!

    Μιλησέ μας για συλλογική επιχειρηματικότητα, για την αποκεντρωση στην εποχή του ευρυζωνικού διαδυκτύου,
    για το αμεσοδημοκρατικό όραμα.

    Σε πολλα θα με βρεις κριτικό απεναντί σου, αλλα είπαμε ο ανταγωνισμός μας κανει όλους καλύτερους.

    Και αν κάποτε ανδρωθεί το κόμμα σου, ελπίζω καλα να είμαστε και να συνεργαστούμε σε τοπικες εκλογές.

    Τελειώνω βγαινοντας λιγο εκτός θέματος, προσπαθούμε να στήσουμε με κατι παιδιά την Περιφερειακή Πολιτική Κινηση Μεγαλης Βρεττανίας της ΦΣ. Απ’οτι έχω καταλαβει εχεις ζήσει καιρό εκει.
    Υπαρχει καποιος τρόπος που μπορώ να επικοινωνήσω μαζι σου με εμαιλ, γιατι θα ήθελα μερικές ιδέες και προτάσεις για θέματα ομογένειας;

  225. Αγαπητέ Φ,

    Σε ευχαριστώ για το (όπως πάντα φιλικό) σχόλιο.

    Οσον αφορά τον ελευθεριακό σοσιαλισμό υπάρχουν πολλά εδάφη εντελώς απάτητα και πολλά ζητήματα αξεκαθάριστα. Τόσο σε αυτή τη συζήτηση (παρά την ποιότητα επικοινωνίας της) όσο και γενικότερα. Θα ήταν όχι μόνο αθεράπευτα εγωκεντρικό αλλά και αντικειμενικά ανακριβές, είτε να θεωρήσω πως κατέχω μία πραγματικά πρωτότυπη έκδοση αυτής της ιδέας (που βάσει της Θεωρίας των Μορφογενετικών Πεδίων ΗΔΗ άλλοι σκέφτονται ή θα σκεφτούν τα επόμενα… λεπτά της ώρας), είτε να θεωρήσω πως απαντήσαμε σε όλα τα προκύπτοντα ερωτήματα.

    Για παράδειγμα, εξέφρασα για τηλεφώνου και στο φίλο Γιάννη τις επιφυλάξεις μου για ορισμένες πτυχές της συζήτησης που δεν αναπτύχθηκαν επαρκώς, και συνέπεσε να έχει καταλάβει και εκείνος μερικά τέτοια σημεία. Σε λίγη ώρα η αύριο το πολύ θα στα εξηγήσει και ο ίδιος, νομίζω. Εγώ θα περιοριστώ να πω περίπου όσα έγραψα και στο μπλογκ του αρχηγού σας, του Φώτη Περλικού. Σέβομαι πολύ το κόμμα σας, τις διανοητικές αρετές της λογικής συνέπειας που έχετε, την εντιμότητά σας (από όσα ξέρω μέχρι τώρα) καθώς και το… νεαρό της ηλικίας σας. Δεν συμφωνώ φυσικά με όλες τις απόψεις σας, για παράδειγμα προχθές ένας γνωστός του φίλου μπλόγκερ polsemannen στη Σουηδία, βαριά τραυματισμένος από άγριο ρατσιστικό ξυλοδαρμό, Ελληνας κάτοικος Σουηδίας, κινδυνεύει ανά πάσα στιγμή να σταλεί εντελώς παράλογο να «αναρρώσει στο σπίτι του» πράγμα που σημαίνει βέβαιο θάνατο (αφού είναι με τα σωληνάκια και σε κωματική κατάσταση στην εντατική) ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ επειδή ο καταγαμημένος νεοφιλελεύθερος νέος πρωθυπουργος της Σουηδίας και το ελεεινό συνάφι του βάλανε πλώρη για περικοπές στην υγεία και ιδιωτικοποίησή της.

    Τώρα… Υπήρξα ΟΛΗ μου τη ζωη δημιουργός και καινοτόμος. Μία Απλή περιήγηση στο μπλογκ μου το αποδεικνύει εύκολα, πια (μαζί με τα εκφραστικά ή άλλα… λάθη μου), επομένως δεν χρειάζεται και να το αποδείξω. Εκείνο όμως που δύσκολα μπορώ να σου αποδείξω είναι ότι τα κίνητρά μου για όλη αυτή τη δημιουργικότητα δεν υπήρξαν σχεδόν ποτέ χρηματικά ή στενά-υλιστικά. Δεν ήμουν βέβαια… άγιος, ούτε φιλάνθρωπος και υπέρμετρα αλτρουϊστής, αλλά… απλός φυσιολογικός άνθρωπος, που τις δικές του δημιουργικές εμπνεύσεις τις μοιράζεται και εύχεται να υπάρχουν πολλοί καλύτεροι, ώστε να… μην αισθάνεται και μόνος (ή Μάνος)! Ετσι ένα από τα βαθύτερα κίνητρα για αναζήτηση μίας φιλοσοφίας Συλλογικής ή Ομαδικής, ήταν και η αφόρητη ανάγκη να… πάψω να διαφέρω ΤΟΣΟ πολύ από τους άλλους (προικισμένο παιδί στο σχολείο κλπ) και να αισθανθώ… επιτέλους Ομάδα με κάποιους. Ω, ναι, το ομολογώ διότι ΟΥΤΕ ντρέπομαι γι’ αυτό ΟΥΤΕ είναι κακό. Πόσο μάλλον όταν διαπιστώνω ότι στον βασικό αυτό προσωπικό μου στόχο, ΠΕΤΥΧΑ, τελικά. ΕΙΜΑΙ ομάδα με πολλούς άλλους. ΕΧΟΥΜΕ μία συλλογική συνεργασία, μια αλληλοεκτίμηση, μια ομαδικότητα αναμφισβήτητη. Κι αυτό συνέβη προ πολλού, δεν συνέβη τις… τελευταίες μέρες. Στο εξιστορώ αυτό όμως, για έναν απλό λόγο. Για να σου δείξω ΠΟΣΟ ΛΙΓΟ ΡΟΛΟ έπαιξε σε όλα αυτά, η παράμετρος της «αγοράς» ή του «κέρδους» ή του «χρήματος» και «κεφαλαίου» και ΟΛΕΣ αυτές οι… (αναγκαίες στην κοινωνία μας) ΠΑΠΑΡΙΕΣ, που σεις οι φιλελεύθεροι ΝΟΜΙΖΕΤΕ ότι αποτελούν ΠΑΝΑΚΕΙΑ για να λύσετε όλα τα προβλήματα του κόσμου. Αρχίδια πατέρα θα λύσουν ΚΑΙ τα δικά σας μέτρα, ΠΑΡΟΛΟ που σε μεγάλο βαθμό τα βρίσκω πολύ σωστά. Δηλαδή ΠΟΙΟΣ βλάκας, θα μπορούσε να στηρίξει μια… νοθευμένη αγορά; Και όμως, μια μη-ελεύθερη αγορά ΔΕΝ μπορεί παρά είναι νοθευμένη, δηλαδή άδικη ή «στημένη». Και τουλάχιστον σε αυτή τη διαπίστωση δεν νομίζω να διαφωνούμε πουθενά, ίσα-ίσα είμαστε ΟΛΟΙ συναγωνιστές (ακόμη και ο Γιάννης νομίζω -ας τον ρωτήσεις).

    Το πρόβλημα (ή ένα από τα προβλήματα) τίθεται ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά, για μένα, πλέον. Διότι όπως ΟΛΕΣ οι άλλες… καταπιεσμένες μειοψηφίες, ΕΤΣΙ κι εγώ ανήκω σε ΠΟΛΥ συγκεκριμμένη και ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ καταπιεσμένη μειοψηφία ανθρώπων, εκείνη που δημιουργεί συνεχώς σχεδόν τα πάντα, σαν είδος ανθρώπων (όχι εγώ προσωπικά σαν 1 άτομο) και στην οποία πάνω ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, αλλά… ενώ μας ξεζουμίζει κανονικά (η υπόλοιπη κοινωνία) ξαφνικά έρχεται κοντά μας ένας μάγκας ή ένας γιάπης, ντενεκές ξεγάνωτος με γυστο-οικονομολικές γνώσεις και θέλει να μας κάνει… κάτι που ΔΕΝ είμαστε, δηλαδή (κοντολογίς) ΠΩΛΗΤΕΣ αντί για… πολίτες (ΠΩ με ωμέγα)! 🙂 Και νάσου λοιπόν αντί για τους πολίτες, οι ΠΩΛΗΤΕΣ (διότι ΟΛΟΙ όσοι «παίζουν» στην αγορά) είναι ΠΩΛΗΤΕΣ και τίποτε παραπάνω, να θέλουν να βγουν από πάνω με μαγκιές, πουστιές και απάτες κ.ο.κ. …ενώ ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ πολιτισμός, όπως και η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ παραγωγικότητα, φτιάνεται από ανθρώπους όπως π.χ. εγώ ο ίδιος (αναγνωρίζοντας ότι υπάρχουν ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ άλλοι, ΠΟΛΥ καλύτερό μου, δηλαδή δεν το λέω μεγαλομανιακά, απλώς ακριβολογώ μετριοπαθώς μετριοφρονών).

    (φιελεύθερε λέω να τα πω λίγο… θεατρικά τώρα σε ΑΛΛΟΥΣ, μη με παρεξηγείς)
    (χεχε)…
    Ε, λέω κι εγώ κάποια στιγμή ΔΕΝ ΠΑ ΝΑ ΓΑΜΗΘΕΙΤΕ, ΟΛΟΙ ΣΑΣ και ΟΛΑ τα κωλο-συστήματά σας, τα πολιτικά σας ΠΑΠΑΡΙΑ και αρχίδια ΤΟΥ ΚΑΡΑΜΠΕΛΑ, οι καπιταλισμοί σας, οι κομμουνισμοί σας, οι ΣΚΑΤανθρωπισμοί σας και οι οργανισμοί σας, και οι λαΪκές αγορές σας, και τα ΒΡΩΜΕΡΑ χρήματά σας, ΚΑΙ τα βρωμόχερά σας, ΚΑΙ οι κωλοεταιρείες ΚΑΙ τα κωλο-κόμματά σας, τα ΧΑΛΙΑ σας, τα σκατά σας, οι βρωμοκοινωνίες σας και τα ΟΛΟΤΕΛΑ ΣΑΠΙΑ ΜΥΑΛΑ σας… 🙂 🙂

    ΕΜΕΙΣ
    φτιάνουμε τον πολιτισμό
    ΤΟΝ ΙΔΙΟ
    και ΧΕΣΜΕΝΕΣ
    έχουμε τις αγορές σας
    ΕΜΕΙΣ είμαστε το χρήμα
    ΕΜΕΙΣ και το προϊόν

    ΕΛΑΧΙΣΤΑ να μάθουμε τώρα, ΚΑΙ τα δικά σας κόλπα,
    γενόμενοι ανταγωνιστικοί,
    οπότε… χαθήκατε! 🙂

    ΠΟΙΟΣ είπε δηλαδή, ότι το παραλήρημα δεν είναι αναγκαίο για τη σύνεση; 🙂

    Χωρίς λογική, σουρεαλισμός δεν υφίσταται
    και χωρίς Ιερή Τρέλα, η λογική είναι ΠΟΛΥ ξενέρωτη! 🙂

    Υ.Γ. Για την Αγγλία, θα εκπλαγείς να μάθεις ότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ΕΛΛΗΝΑ στην Αγγλία, ΟΥΤΕ ΗΘΕΛΑ ποτέ μου να γνωρίσω, και ΟΣΕΣ φορές γνώρισα ή έκανα παρέα με Ελληνες στην Αγγλία, τελικά μετάνιωσα οικτρά. ΠΛΗΝ ελάχιστων βέβαια (όπως τον φίλο Φυσικό Νίκο Βαϊνο σε lazer computers) με τους οποίους είτε χαθήκαμε είτε (ατυχώς) γύρισαν εδώ (και φτύνουν την ώρα και τη στιγμή που έπαθαν αυτή τη ζημιά).

    Υ.Γ.2 το e-mail μου είναι omadeon@hotmail.com
    Και το πλήρες όνομά μου, κλπ. είναι στο CV μου
    http://omadeon.com/CV.html

  226. Υ.Γ. έστειλα εκτενή και εμπνευσμένη απάντηση που όμως… ξεχάστηκα και έβαλα 2 λινκς με αποτέλεσμα να μπει σε λίστα αναμονής (μοντεραίησιον). Είναι αργά τώρα, αλλά μόλις ξυπνήσει ο Γιάννης είμαι σίγουρος ότι θα ελευθερώσει το σχόλιο (που θέλω να διαβαστεί με κέφι, και ΟΧΙ εντελώς κυριολεκτικά σε όλα τα σημεία του).

  227. Φίλε φιλελεύθερε εγώ θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημεί από αυτά που είπες, ανέφερες ότι οι επιχειρήσεις θα πρέπει να είναι καπιταλιστικές προς τα έξω και σοσιαλιστικές προς τα μέσα. Αν και αυτό το θέμα θα μπορούσε να είναι θέμα ενός ακόμη post θα ήθελα να μου το εξηγήσεις λίγο.

  228. Ομαδεον ποστ 101 :
    1) κείμενο ενός Ρώσου για το peakoil, την πρώην ΕΣΣΔ και την… κατάρρευση των ΗΠΑ στο μέλλον
    2) The Power of Community: How Cuba Survived Peak Oil | Global Public Media
    3) Ελευθεροτυπία – Ποιος διάλογος; Με ποιο στόχο; (Του ΓΙΑΝΝΗ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗ)
    4) Μια παλιά συζήτηση στην Καλύβα (όπου είμαι σήμερα… αποκλεισμένος) αν σώθηκε αυτούσιακς για….
    ——————————–
    Συγγνωμη, χθες ειδα τα λινκς
    Καποια Συντομα σχόλια
    1) Τραβηγμένο απο τα μαλια
    2) Αν το εφάρμοσε η Κουβα οταν βρέθηκε στην αναγκή γιατι να μην το εφαρμόσουν οι άλλες χώρες. Ηδη το έφευρε και μπορει να το εφαρμόσει η καπιταλιστική Αυστραλία (σε μεγάλο παντα βαθμό καπιταλιστική)
    3)Απο πρώτη ανάγνωση δεν διαβασα κατι συγκεκριμένο και αποκαλυπτικό
    4) Γιατι σε αποκλείσαν απο την καλύβα;
    —————————————–

    @Ακαμας
    Περι καπιταλιστικο-κομμουνιστικής επιχειρησης εχω σκιαγραφήσει τις βασικες ιδέες στα ποστ 137,141,190
    θα επεκταθω το βράδυ
    ———————————-

    Ομαδεον ποστ 225:
    Θα ήταν όχι μόνο αθεράπευτα εγωκεντρικό αλλά και αντικειμενικά ανακριβές, είτε να θεωρήσω πως κατέχω μία πραγματικά πρωτότυπη έκδοση αυτής της ιδέας….
    ———————————
    Δεν είπα οτι είσαι ο μόνος. Αν και δεν είναι πολλοι, ενδεχωμένως πολλοι να βρουν μια ελκυστικη προοπτική, στην Ελλάδα των αριστερών αντανακλαστικών και των κουρασμένων απο τον κρατικιστμό
    Αλλα αν δεν πάρουν καποιοι συνειδητοποιημένοι

    ΥΓ Οταν σε συζητάω συμφωνουμε σε πολλά, οταν γράφεις μόνος σου , συγγνώμη που στο λέω φέυγεις πολύ μακρια. Το κλειδί είναι κατα πόσο ειναι σωστό να επιβάλεις της απόψεις σου στο πεδίο της πρακτικής και της καθημερινότητας.
    Οι αγορές βρωμάνε, το κράτος ειναι ανίκανο, εγώ προτείνω αυτά, ετσι πρέπει να κινηθούμε. Ομαδέονα τι θα κάνουν αυτοι που δεν συμφωνούν μαζί σου;. Θα τους αφήσεις η θα τους μπουζουριάσεις (οικονομικά και κυριολεκτικά;
    Έαν τους αφήσεις ερχεσαι στο δικό μου σύστημα, εαν τους περιορίσεις, ολισθαίνεις στον απολυταρχισμό.

  229. Το βασικό είναι η οργάνωση της κοινωνίας στη νάση, όσο εσείς οι φιλελεύθεροι μιλάτε για αγορά εγώ θα σου αντιπαραθέτω την κοινωνία, εκεί είναι η λύση.

  230. Καλημέρα

    Φιλελεύθερε, αυτή τη φορά ο Γιάννης σου έβαλε τα γυαλιά με μία μόνο φράση (που μπορεί να αναπτυχθεί σε ολόκληρους ΤΟΜΟΥΣ).

    Αυτή τη στιγμή ένας άνθρωπος κινδυνεύει να πεθάνει επειδή η κυβέρνηση της Σουηδίας κάνει… τσιγκουνιές στην υγιεία.

    Επειδή γνωρίζω επίσης ΠΟΛΥ καλά μερικούς Δανούς συναδέλφους θα σου πω το εξής. Η υγιής αγορά (και ελεύθερη από μεροληψίες ή νοθείες) ΠΡΑΓΜΑΤΙ είναι πρωταρχικός παράγοντας προόδου και ανάπτυξης σε μία χώρα. Στη δική μας γνωρίζεις ΠΟΛΥ καλά πόσο υποκριτική είναι η εξυγίανση της αγοράς που είδαμε μέχρι τώρα από τα μεγάλα κόμματα, με πρωταθλήτρια στη νόθευση τη ΝΔ, τώρα.
    Αλλά… στη Δανία, οι Δανοί με τους οποίους συζήτησα ατέλειωτες ώρες σχετικά πρόσφατα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ η ΥΓΙΗΣ ΑΓΟΡΑ που κάνει τη χώρα τους Νούμερο 1 στη διεθνή κατάταξη Ευτυχίας πολιτών.

    Είναι και ΠΟΛΛΑ άλλα, που ξεχνάμε. Η «οργάνωση της κοινωνίας στη βάση» που ανέφερε ο Γιάννης, είναι για πολλά χρόνια ΠΟΛΥ πιο ανεπτυγμένη στη Δανία (και σε σοσιαλδημοκρατικές λίγο-πολύ χώρες), με εξίσου ανεπτυγμένο το συλλογικό αγαθό της ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗΣ και της ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ανάμεσα σε πολίτες. Ακόμη και στην (υποτιθέμενα) «νεοφιλελεύθερ» Αγγλία, ο βαθμός κοινωνικής πραότητας, αλληλεγγύης σε δύσκολες στιγμής (και άλλων μη-εμπορικών αρετών) είναι απίστευτα ανεπτυγμένος αν τον συγκρίνουμε με την Ελλάδα. Θα σου πω απτό παράδειγμα από τη δική μου προσωπική εμπειρία.

    Το… ατύχημά μου, αρχές του 2001, όταν ξαναπήγα να δουλέψω στην Αγγλία, ήταν… άσχημη πλήρης ρήξη τένοντας μετά από στραβοπάτημα λόγω… «φιλικής κλωτσιάς» μέσα σε… αίθουσα χορού. Ήταν μάλιστα και… Πέμπτη βράδυ, όταν μου συνέβη αυτό. Αρχικά δεν έδωσα σημασία. Πήγα στο γραφείο την Παρασκευή κουτσαίνοντας και με πολύ πόνο, και όταν με ρώτησαν «τι έχεις» είπα «δεν είναι τίποτε σοβαρό, θα πάω στο σπίτι να ξεκουραστώ σε λίγες ώρες, αφού έχουμε weekend». Ομως μία εργαζόμενη (και μέτοχος) της εταιρεία, ΕΠΕΜΕΝΕ να με πάει σε νοσοκομείο. Στο νοσοκομείο έμαθα ότι ΑΝ δεν είχα πάει θα είχα κουτσαθεί για πάντα. Η επιτυχής ανώδυνη εγχείρηση το απέτρεψε! Αλλά (εκτός του ανθρώπινου ενδιαφέροντος και αλληλεγγύης ΕΝΤΟΣ εταιρείας) το εκπληκτικό ήταν ΠΟΣΟΙ απλοί πολίτες κάθε ηλικίας και των δύο φυλων με σταματούσαν στο δρόμο (όταν περπατούσα με τα δεκανίκια λόγω γύψου) για να βοηθήσουν π.χ. να κρατήσουν τα ψώνια μου. Τις υπόλοιπες βδομάδες που πέρασαν δεν με άφησαν ποτέ, μα ποτέ, σε εστιατόρια να κρατήσω δίσκο φαγητού με τα χέρια μου. ΑΥΤΗ είναι η Αγγλική κοινωνία, ενώ στην Ελλάδα παρά λίγο να μου… δώσουν και μία κλωτσιά να γίνω χειρότερα!

    Ξαναγυρίζοντας λοιπόν στην απλή υπενθύμιση του Γιάννη, ΟΠΩΣ εσείς οι φιλελεύθεροι λέτε ότι «ΑΝ εξυγιανθεί η αγορά, ΟΛΑ θα πάνε καλύτερα» (στο οποίο συμφωνώ απόλυτα) εμείς λέμε ότι «ΑΝ οι άνθρωποι οργανωθούν κοινωνικά στη ΒΑΣΗ της κοινωνίας, ΟΛΑ θα πάνε καλύτερα) πράγμα που νομίζω ΟΥΤΕ εσείς διαφωνείτε, σαν υποστηρικτές μιας Κοινωνίας Πολιτών. Αρα, σε αυτά τα δύο, όπως και σε πολλά άλλα, ΣΥΡΙΖΑ και ΦιΣ μπορούν να… χαράξουν μέχρι και Κοινό Πρόγραμμα Δράσης (χεχε).

    ΠΟΥ διαφωνείτε με τους άλλους (του Γιάννη); Στο ότι πιστεύετε (μάλλον ακραία) ότι ΑΚΟΜΗ και η υγεία και άλλοι τομείς, δεν πρέπει να έχουν ΚΑΜΙΑ κρατική επένδυση ή δραστηριότητα, αλλά και στο ότι νομίζετε ότι διαλύοντας το μεγαλύτερο μέρος του κράτους (που όντως είναι διεφθαρμένο) ΟΛΑ θα πάνε καλύτερα. Είναι σαν να λέει κανείς «ΜΟΛΙΣ πιάσω τον Αλ Καπόνε και εξολοθρεύσω τη Μαφία, η Αμερική θα ευτυχήσει απόλυτα και το Αμέρικαν Ντρημ θα υλοποιηθεί».

    Ξεχνάτε ότι δεν είναι μόνο η Μαφία που καταδυναστεύει, ούτε μόνο η διαφθορά. Ενώ και το κράτος, ποτέ δεν οργανώθηκε με τη σωστή αποκέντρωση, με τη σωστή ΒΑΣΗ, με τη σωστή συμμετοχή των ίδιων των πολιτών. Αν θεωρείτε ως φιλελεύθεροι την Υγιή Αγορά ως προϋπόθεση προόδου, ΚΑΜΙΑ αντίρρηση. Θεωρούν όμως και κάποιοι άλλοι, τη σωστή ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ οργάνωση του κράτους και ΟΛΩΝ των (μέχρι τώρα γραφειοκρατικών και προβληματικών) δομών, ιεραρχιών και υπηρεσιών του, σαν εξίσου μεγάλη, σημαντική προϋπόθεση για πρόοδο.

    Δεν διαφωνώ ότι το Ελληνικό κράτος είναι τόσο πολύ άρρωστο, ώστε σε μεγάλο βαθμό δεν μπορεί να θεραπευτεί παρά… κόβοντας και πετώντας στα σκουπίδια μερικά κομμάτια του (ή τα περισσότερα).

    Ομως η οργάνωση μιας κοινωνίας ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΤΩ προς την κορυφή, από τη σωστή Βάση, είναι αριστερό, και εξίσου σημαντικό με την εξυγίανση των αγορών. Διότι οι οργανωμένοι πολίτες, μέσω ενός άλλου είδους κράτους, ΕΧΟΥΝ δυνατότητες να βελτιώσουν την κοινωνία με τρόπους που ΟΥΤΕ καν μπορούμε τώρα να φανταστούμε πλήρως. Θα εκπλαγείς ΠΟΣΟ κάτι τέτοιο θα καταστεί αναπόφευκτο τα επόμενα χρόνια, ίσως. Αν πάλι δεν γίνει, τα κοινωνικά προβλήματα που θα εμφανιστούν θα είναι εκρηκτικά.

    Εγώ νομίζω ότι…
    ΜΟΝΟ δημιουργικός διάλογος ανάμεσα σε εσάς και τη Φωτισμένη αριστερά θα εμποδίσει τα ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ.

    Αυτό το «τραβηγμένο από τα μαλλιά» για την πολιτική της Κούβας ως προς το δικό της peakoil, ΤΙ το ήθελες? Αρχικά έλεγες κάτι φληναφήματα για αντιφρονούντες, που ΚΑΜΙΑ σχέση δεν έχουν με το θέμα. Σε πληροφορώ ότι το θέμα αυτό το ξέρω από πρώτο χέρι άνθρωπος που ΔΕΝ συμπαθεί τον Κάστρο και το σύστημα της Κούβας. Τον απασχολεί μόνο να… ακολουθήσει όσα έμαθαν οι Κουβανοί, τότε…

  231. Υ.Γ. λόγω… ταχυγράφησης διορθώνω σφάλμα¨τελευταίας παραγράφου:
    «to θέμα αυτό το ξέρEI από πρώτο χέρι άνθρωπος που ΔΕΝ συμπαθεί τον Κάστρο και το σύστημα της Κούβας».

  232. Γιατι σε αποκλείσαν απο την καλύβα;

    ΔΕΝ είναι ακριβής ο πληθυντικός αριθμός στην ερώτηση. Ουδείς ήθελε να αποκλειστώ, πλην ενός… αρχομανούς, υπερ-φιλόδοξου βλάκα με δημοκρατικό προσωπείο, που οικειοποιείται την ποιότητα άλλων σχολιαστών για να ανέβει σε δημοτικότητα, και (μια και δεν μπόρεσε ΚΑΝ να πείσει χρόνια και χρόνια τη γειτονιά του να τον κάνει… δημοτικό σύμβουλ) αποφάσισε να διαπρέψει μέσω βλογ και να γίνει στο τέλος… υποψήφιος βουλευτής. Οι λογοκριτικές δραστηριότητές του (και άλλες) είναι άριστα τεκμηριωμένες, και με ΠΟΛΛΑ άρθρα στο μπλογκ μου αλλά… τα σταμάτησα γιατί όλοι θα νομίζουν ότι έχω μόνο προσωπική εμπάθεια. ΟΧΙ, η δική μου εμπάθεια είναι κατά του άδικου αποκλεισμού ΚΑΙ άλλων, έναν εκ των οποίων υποστήριξα σθεναρά (το Νοσφεράτο) όταν αποβλήθηκε.
    Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ μάλιστα λόγος που παραμένω αποκλεισμένος είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η προαναφερθείσα υποστήριξη.

    ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΜΗΔΕΝ στην Καλύβα, όπως και στην υπολοιπη ΤΡΙΤΟΚΟΣΜΙΚΗ ΒΡΩΜΟΧΩΡΑ.
    (Δεν πάει να γαμηθεί κι αυτή)

  233. Υ.Γ.2 Με το Γιάννη γνωρίστηκα καλύτερα όταν είδα να του φέρεται ο χονδροβλόγκερ βάναυσα, εξίσου. Αν θες λεπτομέρειες, μπες στο μπλογκ μου και βάλε στη λεζάντα SEARCH το string «Ποτέ Ξανά», ή στις κατηγορίες κάνε κλικ στην κατηγορία «ΤΣΟΠΑΝΑΡΑΙΟΙ».

  234. Το κλειδί είναι κατα πόσο ειναι σωστό να επιβάλεις της απόψεις σου στο πεδίο της πρακτικής και της καθημερινότητας.

    Ολο τέτοιες… ΜΑΛΑΚΙΕΣ λέτε εσείς οι φιλελεύθεροι και είστε ΕΚΤΟΣ πραγματικότητας.

    Εδώ δεν μπορούμε να ΠΕΙΣΟΥΜΕ για ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.

    Σιγά μην… επιβάλλουμε και απόψεις.

  235. Γιώργο μην χρησιμοποιείς κακές λέξεις. Εντάξει, οι φιλελεύθεροι έχουν κάποιες ακραίες θέσεις που αν εφαρμοστούν είναι επικίνδυνες για την κοινωνία, αλλά είναι τουλάχιστον συζητήσιμοι, σε αντίθεση με κάποιους λασπολόγους που θέλουν να το παίξουν κριτές των πάντων και αποκλείουν κόσμο από τα blog τους.

  236. Ακαμας:
    Το βασικό είναι η οργάνωση της κοινωνίας στη νάση, όσο εσείς οι φιλελεύθεροι μιλάτε για αγορά εγώ θα σου αντιπαραθέτω την κοινωνία, εκεί είναι η λύση.
    ————————————–

    Γιαννη μπορείς να μου ορισεις σε παρακαλώ τι ακριβώς σημαίνει κοινωνία (για σένα τουλάχιστον;

  237. Ποστ 228 Δικό μου αλλα είχα το μυαλό μου σε τρείς παραγράφους και δεν ολοκλήρωσα
    Δεν είπα οτι είσαι ο μόνος. Αν και δεν είναι πολλοι, ενδεχωμένως πολλοι να βρουν μια ελκυστικη προοπτική, στην Ελλάδα των αριστερών αντανακλαστικών και των κουρασμένων απο τον κρατικιστμό
    Αλλα αν δεν πάρουν καποιοι συνειδητοποιημένοι ΤΗΝ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ, ΠΩΣ ΘΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙ ΤΟ ΟΡΑΜΑ;
    ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΠΩΣ ΘΑ ΑΝΕΒΕΙ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗΣ ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΤΙΣΜΟ;

  238. Ομαδεον ποστ 234:
    Εδώ δεν μπορούμε να ΠΕΙΣΟΥΜΕ για ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ.
    —————————–

    Ποια στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα και ποιους δεν μπορείτε να πεισετε;

    Λες να αξίζω και να αξίζει η συζητηση αυτου του είδους τις παρεκτροπές; 🙂

    Και μαλιστα χωρίς να απαντάς με επιχειρημα;

  239. Ξεκινώντας από μια τοπική κοινωνία, όπως για παράδειγμα είναι η γειτονιά, μπορούμε να επεκταθούμε σε ευρύτερα πεδία, την πόλη, το νομό ή το κράτος. Και πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει οργάνωση από την βάση για να μπορεί να υπάρξει κάλυψη ακόμη και στα πιο αδύνατα μέλη της βάσης από την μια μεριά και σε καλύτερες παροχές στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσο από την άλλη. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις πως μια επιχείρηση είναι καπιταλιστική προς τα έξω και κομμουνιστική προς τα μέσα. Και κάτι ακόμη, όταν μιλάς για κρατικισμό τι ακριβώς εννοείς; Το κράτος είναι κάτι απρόσωπο; Ή μήπως και εσύ και εγώ αποτελούμε μέλη του; Και αν μπορώ να καταλάβω καλά αυτό που λες μήπως θα πρέπει και ένα κράτος να είναι καπιταλιστικό προς τα έξω και κομμουμιστικό προς τα μέσα; Το έχεις σκεφτεί αυτό;

  240. Ομαδέον ποστ 230:
    ΠΟΥ διαφωνείτε με τους άλλους (του Γιάννη); Στο ότι πιστεύετε (μάλλον ακραία) ότι ΑΚΟΜΗ και η υγεία και άλλοι τομείς, δεν πρέπει να έχουν ΚΑΜΙΑ κρατική επένδυση ή δραστηριότητα, αλλά και στο ότι νομίζετε ότι διαλύοντας το μεγαλύτερο μέρος του κράτους (που όντως είναι διεφθαρμένο) ΟΛΑ θα πάνε καλύτερα.
    ————————————
    Εχεις βγάλει το λαθος συμπέρασμα για τον φιλελευθερισμό και την υγεία.Εστιάζεις μόνο εκει και γενικέυεις οτι ο φιλελευθερισμός και πιό πρακτικα ενα φιλελευθερο πρόγραμμα σημαίνει απόσυρση του κράτους απο την Υγεία. Εχω πει παραπάνω οτι η υγεία ειναι μεγάλο θέμα και χρειάζεται ειδικό πόστ.
    Αλλα μπορώ να σου πώ όπως ανέφερα και για πάρα πολλούς άλλους τόμείς οτι γενικά υποστηρίζουμε την δημόσια χρηματοδήτηση αλλά ειμαστε εξαιρετικά σκεπτικοί στην δημόσια παροχή.
    Το ίδιο ισχύει και για την παιδεία και για άλλες κοινωνικές παροχές.
    Αγνοείς οτι στην συζήτηση εγώ πρώτος ανέφερα το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα.
    Και για να μιλήσουμε πρακτικά. Με τον παρόν προυπολογισμό αναλογεί στο κάθε παιδί 4000 ευρώ το χρόνο για την παιδεία, και 2000 ευρω το άτομο το χρόνο (8000 ευρώ για μια τετραμελή οικογένεια) για ιατροφαρμακευτική περιθαλψη, ασφάλεια, και συνταξη.

    Εμεις λέμε να δοθούν αυτα τα χρήματα στους πολίτες για να τα διαθέσουν σε οποιοδήποτε σχολειο και γιατρό θέλουν.

    Οι ‘αριστεροί’ λένε να τα δώσουμε σε μόνιμους δασκαλους-γιατρους/δημοσίους υπαλλήλους για να παρέχουν υπηρεσίες.
    Ρώτησες τους φίλους σου τους Δανούς πώς δουλεύει το σύστημά τους; Απο ότι μου έχουν πεί μια οικογένεια με άτομο με ειδικές ανάγκες περνει αυτόματα ένα επίδομα. Αυτό το επίδομα μπορούν να το διαθέσουν σε ίδρυμα της επιλογής τους.
    Το Δανέζικο κράτος καλύπτει καποια απο τα οργανικά έξοδα των ιδρυμάτων αλλα απο εκει και πέρα, μισθοι/προσλήψεις καθορίζονται απο το ίδρυμα. Αν το ιδρυμα δεν προτιμηθεί τοτε κλείνει και οι υπάλληλοι και διευθυντές ψάχνουν για δουλειά.

    Αν τα παραδειγματά σας μετατοπίστικάν απο την Κουβα και την Βενεζουελα, στις Σκανδιναυικές Χωρες, ειναι σίγουρα ενα βήμα προόδου. Ας κάνουμε τον ιστορικό συμβιβασμό λοιπόν και ας κανουμε την οικονομία φιλελευθερη όπως την θελουμε εμείς και όπως την έχουν στις σκανδιναυικές χώρες (ποιος θυμάται την διαγραφή Φλωρίδη απο το ΠΑΣΟΚ;) και τοτε θα υπάρχουν λεφτά για τις κοινωνικές υπηρεσίες όπως θέλετε εσείς.
    Αλλα και πάλι θα συζητήσουμε γιατι εμεις πιστέυουμε οτι με δημόσια χρηματοδότηση ΚΑΙ παροχή, το σύστημα πεφτει σε τελμα. Ακόμα και αν δεν μπορεί η αγορά απο μόνη της να λύσει όλα τα προβλήματα στις κοινωνικές υπηρεσίες (και ποτέ δεν ειπα οτι η αγορα ειναι πανακεια, αλλά στην κατάσταση της Ελλαδας θα βοηθήσει παρα μα παρα πολύ), μηχανισμοί αγοράς μπορούν να βοηθήσουν στην αναβάθμιση των κοινωνικών υπηρεσιών.
    Σου φαίνονται κοινωνικά αναλγητα τα παραπάνω ομαδέονα;

    +++++++++++++++
    Ομαδεον:
    Αυτό το “τραβηγμένο από τα μαλλιά” για την πολιτική της Κούβας ως προς το δικό της peakoil,
    ———————————-
    Μπερδεψες τα σημεία
    Το σχόλιο ‘τραβηγμένο απο τα μαλλια’ ηταν για την διαλεξη του Ρωσου που ελεγε οτι οι ΗΠΑ ειναι χειρότερα προετοιμασμένες για μια κρίση απο την Σοβιετική Ενωση.
    Το σχολιο μου για την Κουβα ηταν οτι η πενια τεχνας κατεργαζεται, αλλα αυτό δεν ειναι και θετικό παράδειγμα για την εφευρετικότητα των Κουβανών. Το σύστημα ήρθε εισαγομενο. Και τι σε κάνει να νομίζεις οτι σε μια κρίση όπως στραφηκε η Κουβα σε χαμηλής πετρελαικής αναγκης γιατι να μην στραφούν και άλλες οικονομίες, και ειδικά οικονομίες που εχουν βάλει τον νεωτερισμό στο συστημά τους.

  241. Στον Γιώργο απάντησες, δεν ξέρω εαν τον κάλυψες, αλλά περιμένω και εγώ κάτι. Ξέρεις ότι αυτ’η την στιγμή οι ΗΠΑ εκδίδουν άφθονο πληθωριστικό χρήμα και ότι υπάρχει μια υποβόσκουσα κρίση ανάμεσα στις διάφορες εθνικές ομάδες; Τι προβλέπεις να γίνει εκεί; Και τι θα γίνει με την απάντηση στο σχόλιο 239; Πρόκειται για μια ερώτηση που σου την έκανα και το πρωί.

  242. Ακάμας:
    Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις πως μια επιχείρηση είναι καπιταλιστική προς τα έξω και κομμουνιστική προς τα μέσα.
    ———————————–

    Η δική μου άποψη ειναι οτι οι πετυχημένες επιχειρήσεις είναι αυτές που επενδύουν και πιστέυουν στον εργαζόμενο , ειδικά στην σύγχρονη εποχή που στον τομέα των υπηρεσιών ο εργαζόμενος δεν ειναι εργατικά χέρια, ειναι μυαλό , γνώση, εμπειρια, διάνοια.

    Οι επιχειρήσεις που κρατούν και ελκύουν τους καλύτερους εργαζομένους και που εμπνέουν τους εργαζομένους να δουλεψουν σκληρά και μυαλωμένα, και συγχρόνως εκπληρώνουν τις δικές τους ανάγκες, έχουν το πλεονέκτημα.

    Συνήθως αυτό σημαίνει εμπνευσμένη και ικανή ηγεσία, απο τον ιδιοκτήτη, τον διευθυντή, μέχρι τον απλό προιστάμενο.

    Τώρα μετα τον πρόλογο αυτό για να σε μπάσω στο πνέυμα, όταν λέω καπιταλιστική προς τα έξω και κομμουνιστική προς τα μέσα εννοω:

    Το καπιταλιστική προς τα έξω σημαίνει:
    -Οτι δεν θα διστάσω να κλείσω μια συμφωνία που θα μου αποφέρει κέρδος 500% απο την στιγμή που ο άλλος συμφώνησε (πελάτης, αλλος επιχειρηματίας).
    – Οτι θα κάνω το πιό σκλήρό παζάρι με οποιονδήποτε.
    – Οτι δέν θα διστάσω να βγάλω ένα προιόν στην αγορά που μπορεί να κλείσει πεντε άλλους ανταγωνιστές
    – Οτι στα πλαίσια που μου επιτρέπει ο νομος θα προσπαθήσω να ελαχιστοποιήσω το κόστος και να αυξήσω το κέρδος μου.

    Το κομμουνιστική προς τα μέσα σημαίνει:
    -Οτι ο κάθε εργαζόμενος ανεξάρτητα απο την θέση του, απο την γραμματειακή υποστήριξή ώς την πλατφόρμα του εργοστασίου, ώς τον μεσο προιστάμενο, ώς τον διευθυντή, κανένας δεν ειναι περισσότερο σημαντικός απο καθε άλλον.
    Όλοι θα τυγχάνουν τον μεγιστο σεβασμό
    -Οτι οι εργαζόμενοι (μου) θα πληρόνωνται καλύτερα απο τις άλλες επιχειρήσεις, θα πάιρνουν μπόνους οταν η επιχειρηση βγάζει κέρδη.
    -Οτι θα παρέχω υγειονομική περιθαλψη και ασφάλιση στους εργαζόμενους, καλύτερη απο την κρατική και πιό σημαντικά προληπτική.
    -Οτι η απαίτηση θα είναι για καθε εργαζόμενο να μαθαίνει. Πράγματα που έχει μαθει ο διευθυντής πρεπει να τα μαθαινει ο προιστάμενος, ετσι ώστε ο διευθυντής να τα προχωρήσει σε καινούργια πεδία γνωσης. Αυτό που έχει μάθει ο προιστάμενος πρεπει να τα περνάει στον εργαζόμενο.
    Η εξιδείκευση, και η εκμάθηση θα πρέπει να είναι αδιακοπή, γιατι έτσι η καινοτομία εγγράφεται στα γονίδια της επιχείρησης.
    Ελπίζω να σε κάλυψα, υπαρχουν και αλλα βεβαια που θα μπορούσε καποιος να πεί.

  243. Ακάμας:
    Το κράτος είναι κάτι απρόσωπο; Ή μήπως και εσύ και εγώ αποτελούμε μέλη του;
    ————————————
    Οχι δεν αποτελώ μελος του, και δεν ξέρω αν εσυ είσαι δημόσιος υπάλληλος, αν δεν είσαι τοτε δεν είσαι μέλος του.

    Ειμαστε πολίτες, που εχουμε συμφωνήσει να υπάρχει ενα κράτος γιατι έτσι μπορούμε να εξυπηρετηθούμε στις πλεον βασικές μας αναγκες για να μπορέσουμε εμεις (και όχι το κράτος) να προχωρήσουμε ελευθερα στην επιδίωξη της ευτυχίας μας. Δες επόμενη απάντηση τώρα

    Ακάμας:
    Και αν μπορώ να καταλάβω καλά αυτό που λες μήπως θα πρέπει και ένα κράτος να είναι καπιταλιστικό προς τα έξω και κομμουμιστικό προς τα μέσα; Το έχεις σκεφτεί αυτό;
    ————————————
    Ενα κράτος που δουλεύει με επιχειρηματικά κριτήρια, που αποσκοπει στην βελτιστοποίηση θα μπορούσες να το πεις καπιταλιστικό προς τα έξω και απο την στιγμή που προάγει όχι το οικονομικό ωφελος για καθε εργαζόμενο (διευθυντικό στελεχος η απλό υπάλληλο) αλλα την εξυπηρέτηση των συμπολιτών του θα μπορούσε να θεωρηθή ‘ισοτικό’ (egalitarian) προς τα μέσα.

    Αλλα σε ποιούς τομεις θα δραστηριοποιηθεί; Εγώ λέω στους ελαχιστους δυνατους.
    Και για να ειμαι συγκεκριμένος:

    1) Αμυνα
    Δεν έννοώ στρατους και τανκς, χρειάζονται και αυτά, εννοώ την προστασία απο τις θεομηνίες, την εγκαιρη και αποτελεσματική επεμβαση μετα απο σεισμούς,πλυμήρες, πυρκαγιές

    2) Ασφάλεια-Δημόσια Ταξή.
    Να μην φοβάται ο πολίτης να μην τον ληστεψουν, σκοτώσουν ,βιάσουν.
    Και εδώ να σημειώσω οτι ο ρόλος της Αστυνομίας δεν ειναι να συλλαμβάνει αυτόν που έχει πεντε σκουλαρίκια στην μυτη και πορτοκαλί μαλι απλώς επειδή ειναι έτσι. Ειναι να προλαμβάνει και να διελευκανει τα εγκληματα και να πιάνει εγκληματίες.

    3)Η προσχολική αγωγή, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαιδευση τα παιδιά. Ο αγραφος κανόνας του ανθρωπισμού η κάθε γενιά να φέρνει σε καλύτερη θέση την επόμενη γενια απο αυτή που ήρθε.

    Αυτα τα βασικά. Προστασία της Δημόσια υγείας,προστασία του περιβάλλοντος προστασία του ανταγωνισμού, και ίσως δημόσια έργα, σε ειδικές περιπτώσεις ειναι δευτερέυοντα.

  244. Δεν θα διστάσεις να κλείσεις μια συμφωνία με 500% κέρδος; Και που θα βρεις τον μαλάκα να το πληρώσει; Εκτός και αν μιλάμε για ένα μονωπωλιακό προιόν.
    Δεν θα διστάσεις να κλείσεις κάποιον ανταγωνιστή; Και με τους ανέργους που θα υπάρξουν τι θα κάνεις; Σκέφτεσαι το κοινωνικό πρόβλημα που θα υπάρξει;
    Ο νόμος; Και ποιός θα τον ψηφίσει το νόμο; Το κράτος; Αυτό δεν αποτελεί κρατική παρέμβαση; Κάτι αντίθετο με τις αρχές σου;
    Όσον αφορά τον σεβασμό προς τον εργαζόμενο και την δια βίου μάθηση με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, όπως και για την προληπτική ιατρική. Και βέβαια πληρώνοντας παραπάνω τους εργαζομένους ανεβάζεις τα κόστη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν συμφωνώ με τους καλά αμειβόμενους εργαζόμενους.
    Έχεις σκεφτεί αν αυτό μπορεί να εφαρμοστεί σε ένα κράτος;
    Και βέβαια, θεωρώ περιττό να σου πω ότι δεν με έπεισες ούτε κατ’ ςλάχιστον.

  245. Δηλαδή κράτος είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι; Και εγά που νόμιζα ότι κράτος είναι οι πολίτες. Και σου επαναλαμβάνω ότι θεωρώ υποχρέωση του κράτους να παρέχει στους πολίτες του υγεία, παιδεία και ασφάλιση υποχρεωτικά. Σίγουρα θα πρέπει να παρέχει ασφάλεια από φυσικά φαινόμενα. Όταν έχεις συνειδητοποιημένους πολίτες δεν υπάρχει λόγος να ανυσηχείς για την εγκληματικότητα, δεν θα υπάρχει. Όσον αφορά για την δημόσια υγεία, παιδεία και την προστασία του περιβάλλοντος τα θεωρώ πρωτεύοντα για ένα κράτος που θέλει να λέγεται πολιτισμένο και θα πρέπει να τα παρέχει στους πολίτες του. ΑΠΟΛΥΤΗ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ.

  246. Ακαμας ποστ 239:
    Ξεκινώντας από μια τοπική κοινωνία, όπως για παράδειγμα είναι η γειτονιά, μπορούμε να επεκταθούμε σε ευρύτερα πεδία, την πόλη, το νομό ή το κράτος. Και πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει οργάνωση από την βάση για να μπορεί να υπάρξει κάλυψη ακόμη και στα πιο αδύνατα μέλη της βάσης από την μια μεριά και σε καλύτερες παροχές στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσο από την άλλη.
    —————————–

    Και δε μου λες Γιάννη, με ποιό δικαίωμα και ποια γνώση μιλας εκ μέρους της γειτονιάς και της πόλης;.

    Που ξέρεις τις αναγκες του καθενα στην γειτονια και στην πόλη για να μου τα αντιτασσεις;

    Που ξέρεις τα προβλήματα του καθενός και το τι απασχολεί τον καθένα;

    Ουτε εγω ξέρω τα προβλήματα και τις αναγκες του καθενός ούτε εσυ.
    Και ουτε ξέρεις ουτε ξέρω το πώς θέλει ο καθένας να λύσει τα δικά του προβλήματα, και τι προτεραιότητες βάζει στην λύση των προβλήμάτων του.

    Γι’αυτό λέω οτι σήμερα η οργανωμένη Αριστερά ειναι μια άλλη Δεξία.

    Γιατι οριζουν όπως θέλουν την κοινωνία (λες και ειναι πρόβατα στο μαντρί), όρίζουν ποιά πρέπει να είναι τα προβλήματα, αποφασίζουν για το ποιές ακριβώς πρέπει να ειναι οι λύσεις και αγωνίζονται στο όνομά της γι’αυτες χωρίς καν να σκεφτούν εναλακτικές λύσεις. Συγγνώμη που θα το πώ αλλα αν αυτό δεν είναι αλαζονεία τοτε τί ειναι ηθελα να ήξερα;

    Δεν θυμάμαι να διόρισα κανέναν αγωνιστή να μου λύσει τα δικά μου προβλήματα.

    Εγω δεν προτάσσω μόνο την αγορά γιατι έχω μια ιδιαίτερη καψούρα στην αγόρα.

    Προτάσσω την ελευθερη αγορά και την δημοκρατία γιατι και τα δύο παράγουν ΕΠΙΛΟΓΕΣ για τους πολίτες (η κοινωνία ειναι ενα σύνολο πολιτών)
    Επειδή ακριβώς δεν ξέρω ποιά ειναι τα πιό βασικά σου προβλήματα και προτεραιότητες σου, επειδή δεν ξέρω ποιά ειναι του ομαδέονα, δεν θέλω να επεμβαίνω μεχρι εκει που δεν μπορώ παρα να επεμβω.(Δες παραπάνω σχόλιο για τους τομείς του ελαχιστου κράτους.) Επειδή ακριβώς δεν ξέρω και ούτε προσποιούμε οτι ξέρω δεν θέλω να καταχραστώ τα δικά σου χρήματα για αυτά που εγώ θεωρώ σωστό παρα μόνο για τα πλέον βασικά τα οποία αν θές και τα συζητάμε δεν ειναι αδιαπραγμάτευτα.

  247. Ακάμας:
    Δηλαδή κράτος είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι; Και εγά που νόμιζα ότι κράτος είναι οι πολίτες.
    ——————————-

    Κράτος με την έννοια της Ελλαδας, της χώρας είμαστε εγώ και εσύ.

    Κράτος με την ένοια δημόσια διοίκηση, δημόσιες υπήρεσίες δεν είμαστε εγω΄και εσύ ειναι συμπολίτες μας που άλλους τους εκλέγουμε άλλους όχι για να μας ΕΞΥΠΗΡΕΤΟΥΝ

  248. Κατ’ αρχάς σε μια οργανωμένη κοινωνία ο καθένας μπορεί να ξέρει τις ανάγκες του άλλου και όποτε μπορεί να τον βοηθάει, αυτή είναι μια κοινωνία αλληλεγγλυης. Βγάλε από το μυαλό σου ότι είμαστε δεκιοί, ετσι μας χαρακτηρίζεται γιατί δεν θα μπορέσετε ποτέ να έχετε μια κοινωνική πολιτική. Και εκείνο που θέλω να σου πω είναι ότι η απόλυτη ελευθερία της αγοράς δεν είναι τίποτε παραπάνω από τον φασισμό της αγοράς, αυτό θέλετε να μας επιβάλλεται και γι’ αυτό υπάρχουν αντιδράσεις.

  249. Ακάμας:
    Και σου επαναλαμβάνω ότι θεωρώ υποχρέωση του κράτους να παρέχει στους πολίτες του υγεία, παιδεία και ασφάλιση υποχρεωτικά. Σίγουρα θα πρέπει να παρέχει ασφάλεια από φυσικά φαινόμενα. Όταν έχεις συνειδητοποιημένους πολίτες δεν υπάρχει λόγος να ανυσηχείς για την εγκληματικότητα, δεν θα υπάρχει. Όσον αφορά για την δημόσια υγεία, παιδεία και την προστασία του περιβάλλοντος τα θεωρώ πρωτεύοντα για ένα κράτος που θέλει να λέγεται πολιτισμένο και θα πρέπει να τα παρέχει στους πολίτες του. ΑΠΟΛΥΤΗ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ.
    ——————————
    Επι της αρχής το δέχομαι.
    Αλλά όπως ανέφερα παραπάνω δεν υπάρχει μόνο ο μονοπωλιακός τρόπος που υποστηρίζει η ‘Αριστερά’, υπάρχει και ο φιλελευθερος της δημόσιας χρηματοδότησης αλλά όχι της παροχής.

    Αλλα Γιαννη κοιτα τι μου λές τώρα, και κοίτα την αρχική σου τοποθέτηση και κοίτα που που βρίσκεται το ελληνικό κράτος.
    Εχουμε, Ολυμπιακή, ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΟΣΕ, ΔΕΚΟ, και δεν ξέρω πόσες άλλες δημόσιες επιχειρήσεις έχουμε.Για να μήν αρχίσω με τα υπουργεία, τις δραστηριότητες του κράτους στον πολιτισμό και αθλητισμό.

    Τι σχέση εχουν οι παραπάνω επιχειρήσεις και δραστηριότητες με την υγεία, την παιδεία, την ασφάλιση και την προστασια του περιβάλλοντος;

  250. Πρέπει να υπάρχουν οργανισμοί τηλεπικοινωνιών, ηλεκτροδότησης, μεταφορών για να παρέχουν κοινωνικό έργο. Η προστασία του περιβάλλοντος είναι υποχρέωση του κράτους. Και σου θυμίζω ότι όταν εγλω μιλάω για κράτος εννοώ τους πολίτες και όχι τους δημοσίους υπαλλήλοτς. Και επιμένω στην απόλυτη παροχή και όχι μια απλή χρηματοδόυηση, αυτό το θεωρώ φιλανθρωπία.

  251. Ακαμάς:
    Κατ’ αρχάς σε μια οργανωμένη κοινωνία ο καθένας μπορεί να ξέρει τις ανάγκες του άλλου και όποτε μπορεί να τον βοηθάει, αυτή είναι μια κοινωνία αλληλεγγλυης.
    ———————————
    Να τον βοηθάει εθελοντικά Γιάννη όχι μεσω ενός δημοσίου υπαλλήλου. Ξερεις καποιον που έχει αναγκή; Πιστεύεις πραγματικά οτι θα υπάρξει δημόσιος υπάλληλος, λειτουργός, η εκλεγμενός πολιτικός που μπορεί να έχει τις ίδιες ακριβώς ευαισθησίες με σένα και μένα;

    Ποιός σου είπε οτι στο φιλελευθερο σύστημα απαγορευεται η κοινωνική αλλυλεγγύη;Ποιός σου είπε οτι απαγορέυεται η έστω αποθαρρύνεται η φιλανθρωπία;
    Γι’αυτό και μιλάμε για τους δυνατότερους χαμηλούς φόρους για να έχει ο καθένας μας χρήματα να τα δώσει για τους σκοπούς που εμείς ενδιαφερόμαστε

    +++++++++++++++++++
    Ακάμας:
    Βγάλε από το μυαλό σου ότι είμαστε δεκιοί, ετσι μας χαρακτηρίζεται γιατί δεν θα μπορέσετε ποτέ να έχετε μια κοινωνική πολιτική.
    ——————————–
    Νομίζω το μπλόγκ σου δεν πρέπει να έχει παράπονό, διοτι ανέπτυξα με λεπτομέρεια την φιλελευθερη κοινωνική πολιτική, μια πολιτική αποτελεσματική με κέντρο τον πολίτη και όχι τον κρατικό λειτουργό.

    Καθε φορά που προσπαθείτε να επιβάλετε τον ένα και μονο τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να θεωρούμε την κοινωνία, καθε φορά που θα εμφανίζεστε γνώστες και κλειδοκράτορες των οποιονδήποτε ιδανικών χωρίς την αποδοχή της διαφορετικής δράσης, θα είστε δεξιοί.

    ++++++++++++++++++++++++++++
    Ακάμας
    Και εκείνο που θέλω να σου πω είναι ότι η απόλυτη ελευθερία της αγοράς δεν είναι τίποτε παραπάνω από τον φασισμό της αγοράς, αυτό θέλετε να μας επιβάλλεται και γι’ αυτό υπάρχουν αντιδράσεις.
    —————————–
    Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοεις οταν λές ‘απολυτη ελευθερια της αγοράς’.

    Δεν ξέρω κανένα φασιστικό καθεστώς που να είχε ελευθερη αγορά, ουτε κανέναν φασίστα, που να υποστηρίζει την ελευθερη αγορα. Το αντιθετο μάλιστα, παγκοσμιοποίηση και ελευθερη αγορά ειναι κοκκινα πανιά για καθε ακροδεξιό.

    Η ελευθερη αγορα δεν επιβάλεται σε κανέναν.
    Θες να πας να ζήσεις σε σπηλια στα Ματαλα; Μπορείς να πάς. Θες να επισκεφτείς την Κουβα; μπορεις.
    Θες να βρεις μια δουλεια χωρις πολλές απαιτήσεις και να την αράξεις για κάποιο χρονικό διάστημα ; μπορεις.

    Θες να βρεις καπου να δουλεψεις τρείς μονο μέρες (αν εχεις τα λεφτά); μπορείς. θές να ιδρύσεις φιλανθρωπική οργάνωση και να βοηθήσεις ατομα με ειδικές ανάγκες, η αστεγους; μπορείς.

    Μονο η Δεξιά επιβάλει πράγματα, Ο φιλελευθερισμός (η πραγματική Αριστερά) απελευθερώνει.

  252. Καλησπέρα Γιάννη και Φιλελεύθερε! Εγώ μόλις έβγαλα στον αέρα ένα σημαντικό νέο ποστ στο μπλογκ μου, με βάση τις τελευταίες εξελίξεις σύμφωνα με έγκυρο άρθρο της εφημερίδας GUARDIAN. Το 2007 είναι στην πραγματικότητα το ΠΡΩΤΟ ΕΤΟΣ μετά την «αιχμή» παραγωγής πετρελαίου, που τελικά έγινε ΗΔΗ το 2006, ΠΟΛΥ νωρίτερα από όσο περιμέναμε. Δείτε το, γιατί είναι ΠΟΛΥ σημαντικό…

    Ας διορθώσω τώρα, ορισμένες απλές προφανείς παρεξηγήσεις για να ανεβάσουμε και το επίπεδό μας πάλι, όπως μας αξίζει. Ζητώ συγνώμη από τον φίλο Φ που είπα ‘κάτι τέτοιες μαλακίες λέτε εσείς οι φιλελεύθεροι’ (αν και το είπα σε φιλικό τόνο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ). ΤΙ εννοώ; Οτι εκείνο που είπες Φ, ότι «ο κλειδί είναι κατα πόσο ειναι σωστό να επιβάλεις της απόψεις σου στο πεδίο της πρακτικής και της καθημερινότητας» είναι απλούστατα ΑΣΧΕΤΟ με την ΩΜΗ πραγματικότητα, ΟΠΩΣ διαμορφώνεται. Ρε παιδιά, ΚΑΝΕΙΣ μας και ΚΑΝΕΝΑ μικρό κόμμα δεν θα προλάβει να «επιβάλλει απόψεις», τουλάχιστον τα τελευταία αυτά 5-6 χρόνια πριν το… γενικευμένο κοινωνικό ΜΠΑΧΑΛΟ που έρχεται. Μέχρι να πάρει αρκετές ψήφους η ΦιΣ (που αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε υποπολλαπλάσιο αριθμό ψήφων ακόμη και των Ο-Π) ή να μπει μέλος του ΣυΡιΖα σε κυβερνητικό πόστο του μέλλοντος, θα έχει γίνει… της Βιρμανίας, και πιθανότητα ΤΙΠΟΤΕ δεν θα μπορούμε να κάνουμε σε επίπεδο κοινωνικής στρατηγικής. Τα… ΠΑΧΙΑ μας λόγια είναι σχεδιασμένα σαν «προτάσεις εξουσίας», άρα φληναφήματα (όπως λέγονται οι «μαλακίες» στην καθαρεύουσα). Μέχρι να ξυπνήσει από τη μαστούρα των κλασικών ΜΜΕ η πλειοψηφία του πληθυσμού, θα έχει αρχίσει να τρέχει για τα σώβρακά της! 🙂

    Γι’ αυτό σας λέω, και πάλι, ΞΕΧΑΣΤΕ το κράτος. ΔΕΝ προλαβαίνουμε. ΔΕΝ θα γίνουμε κράτος. Μέχρι να βάλει ο κόσμος μυαλό χρειάζεται ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μία ακόμη γενιά, αλλά αυτή η γενιά ΔΕΝ θα έχει χρόνο να ασχοληθεί με τις δομές που θα καταρρέουν, θα έχει χρόνο ΜΟΝΟ για να οργανώσει τη δική της επιβίωση, όσο μπορεί.

    Οταν είπα ότι ο ΣυΡιΖα ασχολείται με υπεράσπιση ΠΡΟΦΑΝΩΝ ανθρώπινων δικαιωμάτων, δεν βλέπω γιατί αυτό είναι ασαφές, ή γιατί πρέπει να… διαφωνήσει η ΦιΣ. Ιδιαίτερα εφόσον ΚΑΙ η ΦιΣ αγωνίζεται με παρόμοιο τρόπο. Μάλιστα όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα, τις σχέσεις κράτους-εκκλησίας, και πολλά άλλα θέματα, οι θέσεις του ΣυΡιζα και της ΦιΣ σχεδόν ταυτίζονται, από όσα ήδη διάβασα.

    Επομένως… ΠΡΟΣ ΤΙ η διαμάχη; Αν υπάρχει διαμάχη αυτή είναι περισσότερο θεωρητική ή φιλολογική, διότι και η αγορά ΔΕΝ πρόκειται να συμμορφωθεί με τα (μάλλον ουτοπικά) φιλελεύθερα οράματα, αφού ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ θα γίνει ΠΙΟ ελεγχόμενη και μάλιστα από τις… ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ πολιτικές δυνάμεις (δηλαδή τα ολιγοπώλια, τα μονοπώλια και τις κυβερνήσεις «έκτακτης ανάγκης» που ίσως έρθουνε)…

    Είχα μια ΠΟΛΥ δημιουργική συζήτηση νωρίτερα σήμερα, με το Γιάννη, αγαπητέ φιλελεύθερε, που όμως είναι δύσκολο να γραφτεί σε κείμενο (χωρίς… σεντονιάδες). Ο σχηματισμός κοινοτήτων και άλλων μορφών συλλογικής δράσης δεν μπορεί άλλωστε να προκαθοριστεί εύκολα. Γεγονός είναι ότι είναι κάτι ασύλληπτα επαναστατικό αν το συνδυάσουμε και με τις νέες τεχνολογίες, καθώς και με τις… κοινωνικές ανωμαλίες που έρχονται.

    Κάποτε είχα γράψει ένα ποστ υπέρ του Δημάρχου Ελληνικού (για τον αγώνα κατά ορισμένων μαγαζιών που καταπατούσαν την παραλία κλπ) και είχα αναφέρει μέσα σε αυτό, μία λεπτομέρεια που ΜΑΛΛΟΝ πέρασε απαρατήρητη. Είχα πει ότι οι Κοινότητες Τοπικής Αυτοδιοίκησης του Μέλλοντος πρέπει να μετατραπούν σε Κοινωνικές Εταιρείες με μετόχους… τους ίδιους τους Πολίτες. Ελπίζω ότι αυτό είναι θετικό ερέθισμα και για σένα, Φ, σε κατευθύνσεις που ίσως δεν είχες σκεφτεί.

    Γνώμη μου είναι ότι ο καθένας μας πρέπει ΤΑΧΥΤΑΤΑ να προχωρήσει σε υλοποίηση των προσωπικών του οραμάτων, γιατί ΔΕΝ έχουμε και πολύ χρόνο. Μετά… θα έχουμε ΑΛΛΑ προβλήματα. ΣΙΓΟΥΡΑ δεν θα έχουμε καν το πρόβλημα της «επιβολής απόψεων σε άλλους»! 🙂

  253. Ακάμας:
    Πρέπει να υπάρχουν οργανισμοί τηλεπικοινωνιών, ηλεκτροδότησης, μεταφορών για να παρέχουν κοινωνικό έργο.
    ————————–
    Οχι, οι επιχειρησεις μπορούν να προσφέρουν καλύτερες υπηρεσίες και σε φθηνότερες τιμές
    Δεν παρέχουν κοινωνικό έργο, δεν ειναι κοινωνικό έργο το αεροπορικό ταξίδι, η το ταξίδι με το πλοίο, ουτε και το τηλέφωνο.
    Βλεπεις το δεντρο και χανεις το δάσος.
    Απλώνεσαι τόσο που ξεχνάς τις απόλυτες υποχρεώσεις όπως τις όρισες.Αμυνα,Ασφάλεια, Παιδεία,Υγεία, Παιδεία, Περιβάλλον.

    Δημιουργείς στρεβλώσεις στην αγορά με την παρουσία δημοσίων επιχειρήσεων και περιορίζεις τις επιλογές στους καταναλωτές-πολίτες. Δεν μπαίνουν νέες επιχειρήσεις στην αγορα. Σπαταλάς τα χρήματα όλων των πολιτών για να εξυπηρετήσεις μερικούς (πολλές φορές οχι ασθενείς οικονομικά). Δημιουργείς ομάδες δημοσίων υπαλλήλων καλομαθημένες που εκβιαζουν έχοντας δυσανάλογα μεγάλη δύναμη.

    +++++++++++++++++++++++++++++
    Ακάμας:
    Και σου θυμίζω ότι όταν εγλω μιλάω για κράτος εννοώ τους πολίτες και όχι τους δημοσίους υπαλλήλοτς.
    ————————
    Εσύ.
    Εγώ καθε φορά που επισκέπτομαι δημόσια υπηρεσία, μου αποδυκνείεται οτι ο δημόσιος υπάλληλος που πρέπει να με εξυπηρετεί, ο κρατικός μηχανισμός (αν θες να τον διαχωρίσεις απο το κράτος) που τον πληρώνω, με ταλαιπωρεί και δεν μου προσφέρει αξία για τα λεφτά, και επιπλέον με εμποδίζει στην καθημερινότητά μου.

    +++++++++++++++++++++++++++++++++
    Και επιμένω στην απόλυτη παροχή και όχι μια απλή χρηματοδόυηση, αυτό το θεωρώ φιλανθρωπία.
    ———————————
    Το σύστημά σου έχει αποτύχει, ειδικά στην Ελλάδα.
    Οι κοινωνικές παροχές είναι φιλανθρωπία.Ειναι και επενδυση σε κάποιο βαθμό, γιατι με την σωστή εκπαίδευση φέρνεις οικονομική ανάπτυξή και λιγότερη εγκληματικότητα στο απώτερο μέλλον.
    Με την προληπτική και εγκαιρη υγειονομική περίθαλψη γλυτώνεις περισσότερα εξοδα μακροπρόθεσμα

    Οι κοινωνικές υπηρεσίες λοιπόν ηταν και σε μεγάλο βαθμό ειναι φιλανθρωπία. και απλώς θεσμοθετήθηκαν στον 20ο αιώνα.
    Παμπολές κοινωνικές υπήρεσίες παρέχονταν απο ιδιώτες φιλάνθρωπους τον 19ο αίωνα.

    Τι το κακό έχει η φιλανθρωπία και εκφράζεσαι περιφρονητικά;

  254. Τώρα….

    Επειδή ΔΕΝ θέλω να σταματήσω έτσι… άδοξα τη συζήτηση, ας προσθέσω και μερικά ακόμη πράματα. Εκ των πραγμάτων είναι δύσκολο να παρακολουθήσουν τρίτοι τη συζήτηση πια, οπότε ας μην καταπιέζομαι να γίνω… λιγότερο πολυλογάς! (χεχε)

    Λοιπόν… σημαντική πηγή Φιλελεύθερης Διανόησης που επηρέασε βαθύτατα ΚΑΙ τον αρχηγό της ΦιΣ, τον Φώτη Περλικό, σημαντικό νέο άνθρωπο, και τον έφερε… έξω από το ΠΑΣΟΚ (όπου ήταν), υπήρξαν και τα συγγράμματα της Ayn Rand. Αναζητώ τώρα ένα σημαντικό ποστ της φίλης μας PenguinWitch, η οποία είχε ασχοληθεί με την Ayn Rand, διαβάζοντας και το «Atlas Shrugged» (το οποίο είχα διαβάσει ΚΑΙ εγώ πριν αρκετά χρόνια) και διαπίστωσε (με κάθε καλή διάθεση) ότι το έργο της Rand είναι… ΠΟΛΥ ΛΙΓΟ και σε μεγάλο βαθμό λανθασμένο, τώρα πλέον.

    Η τάση του Νου του ανθρώπου να βρίσκει… απόλυτες και ουτοπικές λύσεις στην κοινωνία, είναι αρκετά τεκμηριωμένη. Ο καθένας μεταφράζει τα δικά του εντελώς προσωπικά οράματα σε συνταγές για την κοινωνία γύρω του, με βασικό μοχλό και εργαλείο τις… ΙΔΕΟΛΟΓΙΕΣ. Για μένα οι ιδεολογίες είναι DEAD MEAT, χαλασμένο λογισμικό γεμάτο λάθη, κ.ο.κ. Αν ο κακομοίρης ο Μάρξ δικαιώνεται, αυτό γίνεται διότι οι μηχανισμοί που εξηγούσε ΙΣΧΟΥΝ και σήμερα, ανεξάρτητα αν ισχύουν πρακτικά και οι συνθήκες που είχε στο μυαλό του (που ΔΕΝ ισχύουν πια όπως τις φαντάστηκε). Από την άλλη πλευρά, το έργο της Rand αποκτάει νόημα και πρακτική προοπτική ΜΟΝΟ αν το φανταστούμε μέσα σε έναν κόσμο ισοπεδωμένο από νίκη του… άκρατου Σταλινισμού (εκείνου που απέτυχε παταγωδώς και ο ΖυΡιΖα ξέρει αρκετά καλά τις αιτίες). Σε έναν ολοκληρωτισμό που ισοπεδώνει την ίδια την Ελευθερία, η κυρία αυτή θα είχε δικαιωθεί με τους αγωνιστές της να γίνονται ‘επαναστάτες’. Δυστυχώς (ή ευτυχώς) όμως, ο Σταλινισμός κατέρρευσε ΗΔΗ εντελώς και δεν έχει νόημα να ψάχνουμε για τα πεθαμένα κομμάτια του. Ο σχετικά αυταρχικός σοσιαλισμός της Κούβας ΔΕΝ είναι καν το ίδιο πράγμα, ΔΕΝ αποτελεί τον εφιάλτη που ενέπνευσε τους ήρωες της Rand. Είναι κάτι πολύ διαφορετικό, ΤΟΣΟ με θετικά ΟΣΟ και με αρνητικά που ΔΕΝ ωφελεί να τα συζητάμε με παρωπίδες υπέρ ή κατά…
    (τουλάχιστον έτσι νομίζω). Αλλωστε… μονοκομματικό σύστημα ΔΕΝ αναμένεται να έχουμε ποτέ, εδώ στη δύση, και τέτοιο σύστημα δεν έχει ΟΥΤΕ ΚΑΝ η… Βενεζουέλα.

    Τώρα, είχαμε μία δημιουργική συζήτηση με το Γιάννη περί αγοράς, υγιούς αγοράς, ελεύθερης αγοράς, ελεγχόμενης αγοράς, ΜΕΡΙΚΩΣ ελεγχόμενης αγοράς, και Χ Ψ Ω αγοράς. ΟΥΤΕ για ψώνια δεν βρήκαμε χρόνο μέσα σε όλες αυτές τις… μορφές αγοράς. ΣΙΓΑ ΤΑ ΩΑ. Η αγορά θα ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ανελεύθερη, κατευθυνόμενη από ΛΑΘΟΣ δυνάμεις, και νοθευμένη. ΠΛΑΦΟΝ ΤΙΜΩΝ σίγουρα θα επιβληθεί από τα κράτη σε πολλά είδη (σε έλλειψη) μέσα στα χρόνια που έρχονται.

    Η πρότασή σας, Φ, για το μίνιμουμ επίδομα επιβίωσης σχετικά καλή ακούγεται, αλλά… ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΟΛΑΒΕΤΕ να την… εφαρμόσετε. ΑΚόμη κι αν προλάβετε, ΠΑΛΙ δεν μπορείτε να ενσωματώσετε μέσα στο βασικό αυτό επίδομα ΕΚΤΑΚΤΑ έξοδα υγείας, ή τιμαριθμική αύξηση για τις προβλεπόμενες τα επόμενα χρόνια ΡΑΓΔΑΙΕΣ αυξήσεις τιμών, ιδίως σε τρόφιμα και βασικά αγαθά. Πάντως τα σώβρακα και οι φανέλλες ΙΣΩΣ να μην αυξηθούν και τόσο. ΚΛΑΑΑΤΙ είναι κι αυτό! (χεχε)
    (Τουλάχιστον ας μην τρέχουμε και για τα σώβρακά μας…)

  255. Ομαδεόν:
    Οτι εκείνο που είπες Φ, ότι “ο κλειδί είναι κατα πόσο ειναι σωστό να επιβάλεις της απόψεις σου στο πεδίο της πρακτικής και της καθημερινότητας” είναι απλούστατα ΑΣΧΕΤΟ με την ΩΜΗ πραγματικότητα, ΟΠΩΣ διαμορφώνεται.
    ———————————-
    Ομαδέονα, το σχόλιο μου δεν αφορά μια άμεση πραγματικότητα, με την ενοια οτι θα γίνεις άυριο πρωθυπουργός και θα έπιβάλεις αυριο τον ελευθεριακό σοσιαλισμό.

    Ηταν ερώτηση επι της ιδεολογίας και της θεωρίας.

    Πες μου οτι αυτό προωθώ, αυτό θα ήθελα να δώ, αυτό το όραμα προσπαθώ να μεταδώσω, και προσπαθώ να πείσω τους συμπολίτες μου για μια άλλη επιχειρηματικότητα, για μια άλλη οργάνωση κοινότητών, και θα σου πώ μπράβο, προχώρα.

    Πες μου οτι ετσι πρέπει να γίνονται τα πράγματα , αυτό ειναι το σωστό και δεν υπάρχει άλλη λύση, πρόταση, και θα διαφωνησω.

    Τώρα το πώς διαμορφώνεται η πραγματικότητα, δεν μοιράζομαι την απαισιοδοξία σου σε παγκόσμιο επίπεδο.
    Το οτι δέχομαι την υποθεση εργασίας για το peakoil δεν σημαίνει οτι ειμαι βέβαιος οτι θα συμβεί.
    Στις αρχές της δεκαετίας του 70 λεγαν οτι το πετραίλαιο θα τελειώσει το 98.

    Κοιτάσματα ανακαλύπτονται σε κάθε γωνιά της γής. Αν μπορέσουν να καθαρίσουν οικονομικά την πισσα στον Καναδά (tar sands) , ο Καναδάς θα είναι η δέυτερη χώρα παραγωγής πετρελαίου μετα την Σαουδική Αραβία.

    Η Δυτική Αφρική τώρα εξαιρευνάται, το Ιραν δεν έχει ανοίξει ακόμα, Το ιρακ με καποιο τρόπο θα σταθεροποιηθεί.
    Το Κατάρ εχει τεράστια αποθέματα φυσικού αερίου.
    Οι αυτοκινητοβιομηχανίες παραγουν υβρίδια. Η βιομάζα,η αιθανόλη και η υδροηλεκτρική ενέργεια αυξάνουν το μερίδιό τους στην παραγωγή ενέργειας.Πολλές χώρες ετοιμάζουν νεα γενιά πυρηνικών εργοστασίων.

    Το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας, το οποίο ειναι περισσότερο ρίσκο παρα πρόβλημα, ειναι η θερμανση του πλανήτη και όχι η έλλειψη πετρελαίου.

  256. Ομαδέον ποστ 254
    ———————————
    Θεωρητικολογείς και δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω, πηδάς απο την θεωρία και τις προτάσεις της ΦΣ στην δυνατότητα πραγματοποίησης της στην Ελλάδα.

    Ειναι σαν να λέω, ομαδέονα, ελευθεριακός σοσιαλισμός δεν πρόκειται να εφαρμοσθεί ποτε αρα ας μην κάνουμε την συζήτηση.

    Εξήγησα και ξαναεξήγησα τι εννοώ οταν λέω ελευθερη αγορά.Ποιοι θα πρέπει να ειναι οι τομείς ελεγχου και ο ρόλος του κράτους.

    Εσυ σαν να μην διαβάζεις, επαναλαμβάνεις για αγορά με αυθαιρεσίες αλλα και νοθέυσεις και κατευθύνομενες πρακτικές τις οποίες δεν υποστήριξά ποτε.

    Σου αναφέρω παραδείγματα, πετυχυμένα τα οποία εν πολλοίς τα δέχεσαι, δεν αντιπαραθέτεις παραδείγματα ελεγχόμενης αγοράς και συνάμα ευτυχυσμένων κοινωνιών, εκτός αν θεωρείς πετυχημένο παράδειγμα ελεγχόμενης αγοράς την Κουβα και την Βενεζουέλα, οποτε ας κοιτάξουμε δείκτες αναπτυξής, και εισοδήματος να δούμε που βρίσκονται οι δύο αυτές χώρες, και πιό συμαντικό να δούμε που βρίσκονται απο πλευρας διαφάνειας, ελευθερης ροής της πληροφορίας και καινοτομίας (που τόσο αγαπάς και υποστηρίζεις) και πόσο ικανοποιημένες ειναι αυτές οι κοινωνίες, αλλα και πόσο ικανοποιημένες προβλέπεται οτι θα είναι αυτές οι κοινωνίες σε δέκα χρόνια με την ίδια πολιτική στην οικονομία

  257. Εγώ χαίρομαι αν…. αποδειχθεί λάθος η «απαισιοδοξία μου», αλλά… χλωμό το βλέπω. Τα στοιχεία είναι αδιάσειστα και οι εξισορροπητικοί μηχανισμοί ίσως λειτουργήσουν σε κάποιο βαθμό, ΔΕΝ το γνωρίζω, αλλά… είναι λάθος να επενδύουμε με βάση την καλύτερη εκδοχή αντί για τη χειρότερη.

    Καλύτερα να φυλάει κανείς τα ρούχα του για να τα έχει… όλα.

    Η αριστερά θα πρέπει κατά την ταπεινή μου γνώμη να σταματήσει να σκέφτεται με βάση «προοπτική εξουσίας». (εντάξει… λίγο μεγαλομανιακό ακούγεται αυτό, αλλά δεν είμαι ο μόνος που το λέει).

    Η αριστερά πρέπει ΟΛΟΤΑΧΩΣ να σκύψει πάνω στο πρόβλημα της (αυτο-)οργάνωσης εναλλακτικών δομών ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από τις κοινωνικές συνθήκες που ίσως επικρατήσουν.

    ΔΕΝ πιστεύω στα κοινωνικά μέτρα, αλλά στις κοινωνικές συσπειρώσεις, που ανεξαρτοποιούνται από το τι κάνει η κρατική εξουσία. Αν μπορούμε να λάβουμε και κοινωνικά μέτρα, ΤΟΣΟ το καλύτερο. Αλλά δεν μπορούμε να ξέρουμε ΤΙ θα προκύψει στο τέλος, ΟΥΤΕ ποιά ακριβώς μέτρα θα εφαρμόσουμε.

    Το πρόβλημα με τις φιλελεύθερες λύσεις είναι ότι… ΗΔΗ εφαρμόζονται, αλλά με λάθος τρόπο, από λάθος ανθρώπους, με λάθος στόχους (την εξυπηρέτηση ΠΑΝΤΑ, ΠΟΛΥ μεγάλων εταιρειών & συμφερόντων).

    Ελεύθερη αγορά ΙΣΟΝ αχαλίνωτη, κάτω από τις σημερινές συνθήκες. ΑΥΤΟ είναι εκείνο που συμβαίνει, και δεν πρόκειται να μειωθεί ελευθερώνοντας τις αγορές ακόμη περισσότερο. Ο νεοφιλελευθερισμός απέτυχε και επίσημα πλέον, λίγο-πολύ στην τρέχουσα Οικονομική Θεωρία (εκλαΪκεύσεις της οποίας διαβάζω σχεδόν κάθε μέρα, αν και ΜΗ-ειδικός). Ειδικότερα, απομυθοποιούνται στην Αμερική, την κοιτίδα τους, και τα τέρατα που λέχονται «Corporations», καθώς ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΙ διανοητές τα… κριτικάρουν, αναπολώντας τις «παλιές καλές εποχές» ΠΡΙΝ διογκωθούν υπέρμετρα τα σκανδαλώδη τεράστια «δικαιώματά τους», κ.ο.κ. Εχω μαζέψει και συνδέσμους που θα σας δώσω αργότερα.

    Αν οι «εναλλακτικές εταιρείες» (που οραματίζονται ΑΚΟΜΗ και οι… οικολόγοι) υλοποιηθούν πιο πολύ, μοιραία θα αρχίσουν και τις συνεργασίες μεταξύ τους, σαν αντίβαρο στα ολιγοπώλια (που αναμένεται να χειροτερέψουν στο άμεσο μέλλον).

    Το ΜΟΝΟ που χρειάζεται αυτή τη στιγμή η χώρα μας είναι… λιγότερη διαφθορά, και δεν αναμένεται να της κάνουν τέτοια χάρη τα 2 μεγάλα κόμματα. Σε επίπεδο ιδεολογίας μπορεί να βρούμε λύσεις, αλλά ακόμη και στην καλύτερη των περιπτώσεων ΔΕΝ θα υλοποιηθούν. Επομένως, ΤΙ ΑΠΟΜΕΝΕΙ;
    -Απλούστατα, η οργάνωση των δικών μας δομών και εταιρειών ΑΠΟ ΤΩΡΑ.

  258. Η οργάνωση του άμεσου μέλλοντος, με την ΙΛΙΓΓΙΩΔΗ εξέλιξή του, ιδίως ΜΕΤΑ το 2015 περίπου (όταν θα φτάσουμε ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ το περίφημο «SINGULARITY POINT», είτε μας γονατίσει η έλλειψη πετρελαίου ΕΙΤΕ όχι) ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΤΗΡΙΧΤΕΙ ΣΕ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΑ ΜΟΝΤΕΛΑ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ και ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ, είτε υπαρκτά είτε όχι. ΔΕΝ γίνεται αυτό. ΤΕΛΕΙΑ. ΞΕΧΑΣΤΕ Κούβα, ΞΕΧΑΣΤΕ επιτυχημένη Αμερική, Δανία, Σουηδία, και ΟΛΑ ΤΑ ΣΥΝΑΦΗ.

    ΞΕΧΑΣΤΕ αυτή την καραμέλα που πιπιλιέται για το «ΠΟΥ υπάρχει ΑΛΦΑ ή ΒΗΤΑ μοντέλο σοσιαλισμού».

    ΔΕΝ υπάρχει.

    Τελεία.

  259. Η μελλοντολογία ΗΔΗ έχει καταθέσει τα όπλα επισήμως και εντελώς.

    (ψάχτε τη φράση «singularity point» στο google και θα δείτε ότι το θέμα είναι ΛΗΞΑΝ).

    ΠΡΟΣ τι η διαμάχη;

    Η μόνη πιθανή συζήτηση είναι για τους τρόπους ΑΥΤΟ-οργάνωσης.

  260. για Ομαδέον ποστ 257
    Πολύ περιεκτικό κείμενο, θα μπορούσε να είναι και ενα μινι μανιφέστο του ελευθεριακού σοσιαλισμού.

    Η κριτική των φιλελευθερων στην αμερικάνικη οικονομία με τα όποια προπύργια του προστατευτισμού και τις στρεβλώσεις στην αγορα, αλλα και στην τωρινή ηγεσία με την ανικανότητά της, είναι εμφανής.

    Δεν ξέρω τι σε κάνει να νομίζεις οτι οι φιλελευθεροι έχουν κάποιο έρωτα με τις μεγάλες επιχειρήσεις.
    Τις οποίες στην αρχή της συζήτησης σου ανεφερα και το δέχθηκες οτι δεν ανήκουν σε συγκεκριμένους ιδιοκτήτες.

    Διοικούνται απο συμβούλια τα οποία ορίζουν τον διευθυντή, αλλα και το συμβούλιο και ο διευθυντής λογοδοτούν στους μετόχους, οι οποίοι μπορεί να είναι απο τον μικρο επενδυτή (εμένα και σένα), έως τους ίδιους τους εργαζόμενους, έως το μεγάλο ασφαλιστικό ταμείο έως το hedge fund, εως την τράπεζα.

    Δεν είναι λιγα τα φαινόμενα ιδιαίτερα στην Αγγλία οπου μέτοχοι απέρριψαν αυξήσεις διευθυντικών στελεχών.

    Θα τους βγεί σε καλό; , θα τους βγεί σε κακό; θα δείξει.Σιγουρα δεν είναι το μοντέλο ‘κακής’ επιχείρησης

    Οι μεγάλες επιχειρήσεις δεν μου κανουν ουτε κρύο ουτε ζέστη, ουτε τις υπερασπίζομαι, ουτε τις κατηγορώ.
    Αυτο που μου ενδιαφέρει ειναι η ελευθερη αγορά, πες την αχαλίνωτη πες την όπως θές. Αυτή οταν δουλεύει χωρίς παρεμβάσεις απο (κυρίως) κράτικούς μηχανισμούς φέρνει χαμηλές τιμές και καλή αξία για τα λεφτά.

    Αυτό συνέβεί με τις αεροπορικές εταιρείες, αυτό συνέβει με τους υπολογιστές, αυτό συνέβει με τα κινητά, αυτό συνέβει με τα λογισμικά, αυτό συνέβει με τα ρούχα, αυτό συνεβει με τα τρόφιμα, αυτό συνέβει με τα ηλεκτρικά ήδη (μιλάω για την Αγγλία περισσότερο και για την Ελλάδα πολύ λιγότερο)

    Τώρα αν θές να βάλεις στην συζήτηση το τι θα γίνει στο μέλλον, ειναι άλλο θεμα.Εδώ συζητάμε τι δουλέυει καλύτερα, και πώς μπορεί να δουλέψει καλύτερα.
    Η πιθανότητα να πέσει κομήτης στην γή και να εξαλειφθεί το ανθρώπινο γένος σίγουρα ακυρώνει αυτήν την συζήτηση όπως και κάθε ιδεολογία.

    Θες να σταματήσουμε να συζητάμε;

  261. Συγγνώμη διόρθωσή:
    Θα τους βγεί σε καλό; , θα τους βγεί σε κακό; θα δείξει.Σιγουρα δεν είναι το μοντέλο ‘κακής’ επιχείρησης ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΕΝΑΝ ΕΡΓΟΔΟΤΗ -ΔΥΝΑΣΤΗ ΠΟΥ ΕΧΕΤΕ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΑΣ

  262. Και να προσθέσω κατι τελευταίο για σήμερα, με όλη την συζήτηση και εκτενή αναφορά που εχει γίνει στην έννοια συλλογικότητας (συλλογική οργάνωση, συλλογική δράση):

    Όχι μόνο θεωρώ πρακτικά αδύνατο να συμφωνήσουν δύο ανθρωποι (πόσο μάλλον μία κοινότητα) σε κατι τόσο δυναμικό,μεταβαλλόμενο, σύνθετο και πολύπλοκό όπως μία επιχείρηση σε πλήρη έκταση έτσι ώστε να παρθούν αποφάσεις που καμια φορά θα πονέσουν και την ίδια την επιχειρηση (πχ απολύσεις, περικοπές)

    Αλλα ακόμα και αν βρεθεί ενα σύνολο απόλυτα συγχρονισμένων μυαλών αυτό θα με τρόμαζε.

    Τα παραδείγματα κοινωνιών που βρεθήκαν οι συντριπτικές πλειοψηφίες να σκέφτονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, είχαν φρικιαστικό τέλος.
    Και αναφέρομαι στην Ναζιστική Γερμανία της δεκαετίας του 30 (βλέπε Β’παγκόσμιος πόλεμος) και στην κομμουνιστική Σοβιετική Ένωση την δεκαετία του 20 (βλέπε σταλινισμός) και λιγότερο στην Κίνα την πολιτιστική επανάσταση.

    Δυστυχώς αυτά τα παραδείγματα γνωρίζω απο την ιστορία που κοινωνίες ‘δουλεψαν με συλλογικά οράματα’.
    Δεν φαντάζομαι οτι εσυ ομαδέονα στηρίζεις αυτού του είδους την συλλογικότητα, αλλα σκέψου μηπως κατα λαθος πρακτικά η πρόταση κυλίσει προς τα εκει.

    Τώρα τι θα γίνει μετα τον Αρμαδέγονα, δεν γνωρίζω, αλλα ο υπαρκτός σοσιαλισμός ήταν μια πραγματικότητα για 70 χρόνια και μετα ο κόσμος ξανατραβήχτηκε σε ας το πούμε πιό ελευθερες κατευθύνσεις.
    Η Αμερική την εποχή της μεγάλης κρίσης του 30 εκανε στροφή στον κρατικισμό, αλλα απο την εξοδο απο την κρίση αργα αλλα σταθερά ανοιξε την οικονομία της.

    Δεν μπορείς να ξεριζώσεις την ατομικότητα απο τον ανθρωπο, αργά η γρήγορα , σε μια η δύο γενιές απο το αποκαλυπτικό γεγονός θα θελήσει να κάνει κάτι δικό του και να προχωρήσει σε μια κατευθυνση που δεν θα θέλουν οι άλλοι.
    Επιστρέφουμε στην λογική του ελαχιστου κοινου παρονομαστή για την συλλογική δράση.

  263. Δεν μπορείς να ξεριζώσεις την ατομικότητα απο τον ανθρωπο, αργά η γρήγορα

    ΑΜΑΝ πια η μαύρη καραμέλα ότι κάτι τέτοιο έχουμε σκοπό να κάνουμε.

    Ο Θρίαμβος της ατομικότητας είναι η δημιουργική συλλογικότητα. Μουσική σε ΝΕΕΣ διαστάσεις!

    , σε μια η δύο γενιές απο το αποκαλυπτικό γεγονός θα θελήσει να κάνει κάτι δικό του και να προχωρήσει σε μια κατευθυνση που δεν θα θέλουν οι άλλοι.

    Αυτά τα λένε οι καταπιεσμένοι από τις ομάδες. Και μάλιστα έχουν… απόλυτο δίκιο.

    Το πρόβλημα ΔΕΝ υφίσταται. Οταν… τζαμάρουμε, απλά τζαμάρουμε. 🙂

    Επιστρέφουμε στην λογική του ελαχιστου κοινου παρονομαστή για την συλλογική
    δράση.

    Αξίζει να σταθούμε ΠΟΛΥ εδώ. Κυρίως σε όσα αυτή η φράση… ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ άθελά της.

    Πράγματι, η ΣΚΕΤΗ, ΞΕΡΗ και ΑΠΟΚΟΜΜΕΝΗ «ατομικότητα» δεν έχει ΤΙΠΟΤΑ να μοιραστεί (στην πραγματικότητα) με ΚΑΝΕΝΑΝ, παρά μόνο έναν υποτυπώδη… «ελάχιστο κοινό παρονομαστή».

    Τα συλλογικά έργα όμως, όπως (π.χ.) η… σημερινή ανάπτυξη λογισμικού Open source, ή η σημερινή… μουσική Trance (που ενσωματώνει άπειρα έργα ΑΛΛΩΝ)… δεν καταπιέζουν καμία ατομικότητα πια, αλλά αντίθετα της δίνουν φτερά και την επεκτείνουν απροσδόκητα.

    Εκεί που οι ατομιστές τσακώνονται για ψύλλου-πήδημα, οι… συλλογιστές έχουν ΗΔΗ συναρμολογήσει ολόκληρη συναυλία. Κι αν δεν τα βρουν μεταξύ τους, στο τέλος, απλούστατα βρίσκουν νέους παίκτες ή συνεργάτες για ΑΛΛΕΣ… πολυδιάστατες συναυλίες.

    Το μέλλον είναι ΗΔΗ εδώ, και είναι συλλογικό. ΟΧΙ με αυτή την τερατώδη, απηρχαιωμένη «διαμάχη» αν ανάμεσα σε ομάδα και άτομο αλλά με την ΑΡΙΣΤΑ οργανωμένη… ΥπερΚειμενική Μορφή μιας WIKIPEDIA.

  264. Y.Γ.
    συνιστάται κάθοδος στο google, ή στα δικά μου bookmarks, και πληκτρολόγηση της φράσης «Collective intelligence». Για να… ΦΥΓΟΥΜΕ πια από τον… δέκατο-ένατο αιώνα και τις… δικές του διαμάχες!

  265. Δυστυχώς αυτά τα παραδείγματα γνωρίζω απο την ιστορία που κοινωνίες ‘δουλεψαν με συλλογικά οράματα’.

    Ε, ναι! (_τόσα_ ξέρει κανείς, _τόσα_ λέει)…

    ΟΜΩΣ (λέει η Μαρία Νεφέλη – του Ελύτη)

    «ΜΕ ΤΗΝ ΟΜΟΡΦΙΑ ΜΟΥ ΕΓΩ,
    ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΩ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ»

    Και ΟΤΑΝ ΛΕΕΙ (η Μαρία) «θα κοιμηθώ με ΑΥΤΟΝ»
    εννοεί πως…
    ΘΑ ΞΑΝΑΓΡΑΨΕΙ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ
    την Ιστορία.

    Συνιστάται επομένως ΘΕΡΜΑ η συνειδητή ΔΙΑΓΡΑΦΗ της ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ «μέχρι τώρα» Ιστορίας! 🙂

  266. Εσείς μιλάτε για τη «διαμάχη ατόμου και κοινωνίας»

    Τη στιγμή που εμείς

    ΗΔΗ

    ΣΥΝ-γράφουμε Wiki-παίδειες! 🙂

  267. Όχι μόνο θεωρώ πρακτικά αδύνατο να συμφωνήσουν δύο ανθρωποι (πόσο μάλλον μία κοινότητα)

    Ναι, ξέρω.
    ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ συλλογικά project που ΗΔΗ γίνονται, κανονικά θα ήταν… ανέφικτα,
    αν οι άνθρωποι σκεφτόντουσαν με τους απηρχαιωμένους «ατομιστικούς τρόπους»
    του 19ου και 20ου αιώνα.

    Ομως ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ εφικτά, ΕΙΤΕ συμφωνούν ΕΙΤΕ όχι (σε λεπτομέρειες).

    …σε κατι τόσο δυναμικό,μεταβαλλόμενο, σύνθετο και πολύπλοκό όπως μία επιχείρηση σε πλήρη έκταση έτσι ώστε να παρθούν αποφάσεις που καμια φορά θα πονέσουν και την ίδια την επιχειρηση (πχ απολύσεις, περικοπές)

    Αυτό δείχνει ότι
    1) Η σημερινή (καπιταλιστική) επιχείρηση είναι μια ΑΠΗΡΧΑΙΩΜΕΝΗ ΒΑΡΚΟΥΛΑ που πλέει μέσα σε έναν ΩΚΕΑΝΟ ΑΠΟ ΣΚΑΤΑ ( την ίδια την αγορά ) ΜΗΝ μπορώντας (τελικά) να φτάσει ΠΟΥΘΕΝΑ
    παρά μόνο σε
    ΚΕΡΔΟΣ
    ΚΕΡΔΟΣ
    ΚΕΡΔΟΣ
    (δηλαδή σκατά και πάλι, και ΜΟΝΟ σκατά, και εις την νιοστήν δύναμιν)

    2) Η αυριανή (ελευθεριακά σοσιαλιστική) επιχείρηση είναι ΠΟΛΥ ΠΕΡΑ από το «ΚΕΡΔΟΣ, ΚΕΡΔΟΣ, ΚΕΡΔΟΣ» και δρα σε ΑΠΕΙΡΕΣ δημιουργικές διαστάσεις βελτιστποποιώντας αναρίθμητες παράλληλες
    παραμέτρους. Το όφελος είναι ΠΟΛΛΑΠΛΟ, ΠΟΛΥΔΙΑΣΤΑΤΟ και σούπερ-ανταγωνιστικό.

    Θα φάει την (σημερινή) «αγορά» ΛΑΧΑΝΟ.

    ΜΙΑ ΧΑΨΙΑ.

  268. Τα παραδείγματα κοινωνιών που βρεθήκαν οι συντριπτικές πλειοψηφίες να σκέφτονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, είχαν φρικιαστικό τέλος.

    ΦΥΣΙΚΑ.

    How About…
    Κοινωνίες Ν ατόμων που σκέφτονται σε Ν * Ν διαστάσεις και N*(Ν-1)*(Ν-2)… τρόπους (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ);

    Και αναφέρομαι στην Ναζιστική Γερμανία της δεκαετίας του 30 (βλέπε Β’παγκόσμιος πόλεμος) και στην κομμουνιστική Σοβιετική Ένωση την δεκαετία του 20 (βλέπε σταλινισμός) και λιγότερο στην Κίνα την πολιτιστική επανάσταση.

    Η ΣΚΙΑ ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΒΟΥΛΟΣ ΚΑΚΟΣ
    ΒΑΔΙΖΕΤΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΤΑΚΟΡΥΦΟ ΗΛΙΟ

    ΤΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΑΡΑΠΟΙΕΙ Ο ΕΝΑΣ
    (Ελύτης)

    Και σαν βγεις στον πηγαιμό για την ΠΟΛΥΔΙΑΣΤΑΤΗ Ιθάκη
    Τους Ναζιστές Λαιστρυγόνες και τους Σταλινικούς Κύκλωπες ΔΕΝ θα συναντήσεις
    Παρά μόνο όσους από αυτούς κατασκευάζει
    το ΙΔΙΟ το μυαλό σου
    (Hyper-Καβάφης)

  269. Καλημέρα. Συγνώμη που… το παράκανα.

    Ρε Γιάννη, να δώσουμε στους συντρόφους του… ΚΚΕ την ακόλουθη παράγραφο, σανε ΔΩΡΟ:

    Δεν ξέρω τι σε κάνει να νομίζεις οτι οι φιλελευθεροι έχουν κάποιο έρωτα με τις μεγάλες επιχειρήσεις.
    Τις οποίες στην αρχή της συζήτησης σου ανεφερα και το δέχθηκες οτι δεν ανήκουν σε συγκεκριμένους ιδιοκτήτες.

    Διοικούνται απο συμβούλια τα οποία ορίζουν τον διευθυντή, αλλα και το συμβούλιο και ο διευθυντής λογοδοτούν στους μετόχους, οι οποίοι μπορεί να είναι απο τον μικρο επενδυτή (εμένα και σένα), έως τους ίδιους τους εργαζόμενους, έως το μεγάλο ασφαλιστικό ταμείο έως το hedge fund, εως την τράπεζα.

    Οπότε, θα μας πει ΕΥΛΟΓΑ και ένας «κλασικός» μαρξιστής (π.χ. ΚΚΕ) είναι ΠΑΡΑ πολύ απλή και εύκολη διαδικασία, η μεταβίβαση των περισσότερων μετοχών (εκείνων των μεγαλομετόχων) στο ίδιο το… κράτος (ή σε τοπική αυτοδιοίκηση, ή σε άλλο συλλογικό φορέα) χωρίς να… ανοίξει ΟΥΤΕ ΜΥΤΗ, και χωρίς να αλλάξει ΤΙΠΟΤΑ στον τρόπο λειτουργίας και στον τρόπο απόδωσης των ίδιων επιχειρήσεων.

    Δεν είναι λιγα τα φαινόμενα ιδιαίτερα στην Αγγλία οπου μέτοχοι απέρριψαν αυξήσεις διευθυντικών στελεχών.

    ΕΚΕΙ είναι που η συντρόφισα Αλέκα θα μας μιλήσει για… λαϊκή βούληση δημοκρατικής ανταμοιβής των άξιων και επίπληξης των ανάξιων διευθυντών (ΑΝ είναι συνεπής με τον εαυτό της).

    Με άλλα λόγια, σε περίπτωση ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗΣ επικράτησης των ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ πολυεθνικών εταιρειών, ο κλασσικός μαρξισμός-λενινισμός θα τρίψει τα χέρια του, γιατί μπορεί αύριο να τις κάνει ΜΙΑ ΜΠΟΥΚΙΑ, χωρίς ΟΥΤΕ γάτα ΟΥΤΕ ζημιά, χωρίς διαφορά στην απόδωση των ανθρώπων (είτε υπαλλήλων είτε διευθυντών) ΚΑΜΙΑ, και ούτω καθ’ εξής, κάνοντας τα ΜΕΓΑΛΑ μερίδια μετοχών λαϊκά και κρατικά.

    ΔΕΝ έχω πρόβλημα με κάτι τέτοιο, αρκεί να επιβραβεύεται η καινοτομία και να γίνει σεβαστή η ελευθερία ίδρυσης ΑΛΛΩΝ εταιρειών, περισσότερο ελεύθερων από μία τέτοιου είδους υπερβολικά μεγάλη συλλογικότητα. Και… πράγματι, σε περίπτωση επικράτησης του προηγούμενου σεναρίου η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ μάχη θα είναι και η διασφάλιση του δικαιώματος εναλλακτικής οικονομικής δραστηριότητας από την προηγούμενη, οπότε σε περίπτωση ολίσθησης του συστήματος σε «Σοβιετική διαφθορά νούμερο 2» οι ΜΟΝΕΣ εταιρείες που θα μπορέσουν ΠΑΛΙ να αντισταθούν στα αρνητικά φαινόμενα του μέλλοντος, οι ΜΟΝΕΣ ανταγωνιστικές και ελεύθερες, θα είναι οι ΕΛΕΥΘΕΡΕΣ συσπειρώσεις ελευθεριακών μετόχων.

    Δηλαδή ΕΤΣΙ κι αλλιώς, το μέλλον πραγματικά ανήκει στις συλλογικές πρωτοβουλίές ελεύθερων ανθρώπων. Σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ.

    Πάντως το δεύτερο σκέλος του διλήμματος (η βαρβαρότητα) συνεπάγεται και άκρως αυταρχικό, απάνθρωπο είδος Νέας Φεουδαρχίας, αντί για φιλελευθερισμό ή σοσιαλισμό. Επομένως, ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ θα γίνουμε για να καταπολεμήσουμε αυτή την αυταρχική νέα φεουδαρχία, ΕΙΤΕ φιλελεύθεροι, ΕΙΤΕ σοσιαλιστές, έτσι κι αλλιώς.

  270. Ομαδεόν ποστ 263 με 269

    1ον) Μιλάς σε λάθος άνθρωπο για ποίηση και με ποιητικό λόγο. Δυστυχώς δεν με εχει ακουμπήσει, και δεν εχω εντρυφήσει. Αν θες να περάσεις καποιο μύνημα ,θα πρέπει να το περάσεις με κάποιο τρόπο.

    2ον) Ώραία να δεχθώ οτι δεν στοχέυεις στην κατάργηση της ατομικότητας ή την εφέυρεση του ‘νεου ανθρώπου’. Πες μου σε παρακαλώ που εντάσσεται η έννοια του εθελοντισμού στο συστημά σου;.
    Διοτι η wikipedia, ειναι ενα εθελοντικό εγχείρημα. κανεις δεν υποχρεώνει κανένα να συμμετέχει. Κατα κάποιο τρόπο είναι ο ελαχιστός κοινός παρονόμαστής. Δεν είναι επαγγελματίες αυτοί που γράφουν, το κάνουν απο χόμπυ και απο δική τους θέληση. Υπάρχουν πολλοι που δεν γράφουν.

    Και ποιος σου είπε οτι δεν ειμαι ενθερμος υποστηρικτής της wikipedia, της ναπστερ, καθώς και των ‘γενικών φαρμάκων’ που προσφέρουν θεραπεία και ανακούφιση σε φορείς του AIDS και ας φωνάζουν οι μεγαλοεταιρείες φαρμάκων στην Αμερική και οποιουδήποτε διανείμουν ελέυθερα την πληροφορία.

    Δεν νομίζω οτι είναι εφευρεση των ελευθεριακών σοσιαλιστών ουτε το wikipedia ουτε το ναπστερ ουτε το διαδίκτυο

    Στην φιλελευθερη συμμαχία ειμαστε εναντια στις πατέντες στα γονίδια και στους αλγόριθμους και υπέρ (φανατικά μάλιστα καποια μέλη μας) του ανοιχτού λογισμικού.

    το ερώτημα ειναι που εμφανιστίκαν τα συλλογικά projects; εμφανίστηκαν σε κάποιον σοσιαλιστικό παράδεισο; στην Βορεια Κορέα μηπως;, στην ειδιλιακή Βενεζουελα; στην αειθαλή κούβα;

    Όχι το Διαδίκτυο και όλα τα άλλα που βασίστικαν σε αυτό ξεκινήσαν απο τις ανοιχτές κοινωνίες και τις ανοιχτές οικονομίες της Δύσης.

    3ον) Η αγόρά κλειδωνίζεται απο τετοιου είδους βήματα, καμία αμφιβολία. Παρατήρησε όμως πιό προσεκτικά , ομαδέονα και θα δείς οτι απλώς μετασχηματίζεται. Μπαίνουν καινούργιοι παίκτες, αλλάζουν οι κανόνες.

    Πιό τρανταχτό παράδειγμα η μουσική βιομηχανία. Αφού είδαν και αποειδαν να σταματήσουν το κατέβασμα της μουσικής, τώρα παραδόθηκαν και σε λίγο θα δίνουν την μουσική δωρέαν, και θα βγάζουν τα λεφτά απο τις συναυλίες και τα περιφερειακά προιόντα. (Ελπίζω να ακουσες για το νέο αλμπουμ των Radiohead). Η μουσική βιομηχανία θα πληγεί , καποιοι θα χρεωκοπήσουν αλλα να γίνει όλη η αγορα της μουσικής βιομηχανίας μια χαψιά; Δεν νομίζω.
    Το σίγουρο είναι οτι κερδίζει ο καταναλωτής.
    Η ναπστερ, εφερε το i-tunes, το ipod κατεστρεψε το cd αλλα δημιούργησε μια καινούργια αγορα.

    Ο μόνος κίνδυνος για την ελευθερη αγορά , ειναι ο προστατευτισμός των πολιτικών που εξυπηρετούν εγχώρια συμφέροντα, και μιλάμε για τις αγροτικές επιδοτήσεις σε ΕΕ, ΗΠΑ, Ιαπωνία που εμποδίζουν προιόντα απο χώρες του Τρίτου κόσμου να φτάσουν τις αγορές της Δύσης και πολλά άλλα (εν πολλοίς ‘αριστερά’ και κρατικιστικά τερτίπια).

    Αυτό ειναι ο κίνδυνος και όχι η όποια συλλογικότητα μεσα στην ελευθερη αγορά.

    Και να σου θυμίσω ότι όταν ο κόσμος δεν κάνει εμπόριο (αρα προσβαση στις αγορές χωρίς εμπόδια), κανει πόλεμο.

    Πείτε μου με όλο το μένος που έχετε για την αγόρα, και την ελευθερη οικονομία, που και πότε ωρίμασε σαν καπιταλιστικό σύστημα, και έφερε αυτά που τα κατηγορήτε. Παραδείγματα παρακαλώ!

  271. Ομαδεόν ποστ 269:
    Οπότε, θα μας πει ΕΥΛΟΓΑ και ένας “κλασικός” μαρξιστής (π.χ. ΚΚΕ) είναι ΠΑΡΑ πολύ απλή και εύκολη διαδικασία, η μεταβίβαση των περισσότερων μετοχών (εκείνων των μεγαλομετόχων) στο ίδιο το… κράτος (ή σε τοπική αυτοδιοίκηση, ή σε άλλο συλλογικό φορέα) χωρίς να… ανοίξει ΟΥΤΕ ΜΥΤΗ,
    ————————————-

    Ειναι παρα πολύ ενδιαφέρον το σχόλιό σου γιατι μου δίνει την ευκαιρία να αναπτύξω μια αλλη πτυχή της ‘Αριστεράς’

    Κατ’αρχήν θα σου πώ οτι το κράτος δεν πρέπει να είναι ουτε μέτοχος σε καμία επιχείρηση, ακόμα και αν το κάνει με τις καλές προθέσεις να αυξήσει τα έσοδά του παιζοντας το επενδυτής.
    Και αυτό διοτι
    α) δημιουργείται συγκρουση συμφερόντων αφου το κρατος είναι μετοχος σε μια επιχείρηση που υποτίθεται οτι φορολογεί και πρέπει να ελέγχει και να εποπτέυει.
    β) Τα λεφτά όλων των φορολογούμενων πολιτών δέν ειναι γι’αυτόν τον σκοπό.
    γ) Την στιγμή που στον κόσμο των επιχειρήσεων θα διαισθανθεί ο επιχειρηματίας-ιδιώτης-διοικητικό συμβούλιο, οτι υπάρχουν ‘πλάτες’ δεν θα φερθεί (κατα πάσα πιθανότητα βεβαια) με την ίδια ευθύνη στις επιχειρηματικές αποφάσεις.
    Θα σκεφτεί: ‘Και να έρθουν τα δύσκολα, τι; θα με αφήσει ο μεγάλος μέτοχος να χρεοκωπήσω;Τα λεφτά των φορολογούμενων να είναι καλα.’

    Αρα κράτος μέτοχος; όχι ευχαριστώ. Αν θέλω να επενδύσω καποια χρηματά μου μπορώ να το κάνω εγω, όπως δεν εχω διορίσει αγωνιστές για τα δικαιώματά μου, δεν διορίζω επενδυτές-αντιπροσώπους, εκτός αν τους επιλεξω εγώ προσωπικά.

    Τώρα στο ζουμί, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να μαζευτούν και η Αλέκα και ό Αλέκος και ο ΣΥΡΙΖΑ, και το ΚΚΕ και οι λοιπές ‘λαικές’ δυνάμεις και να μαζέψουν λεφτά απο τα μέλη τους, τους ψηφοφόρους τους, και οποιόν άλλον θέλει και να τα κάνουν ότι θέλουν.

    Πιστέυετε οτι η υγεία πρέπει να ειναι δημόσιο αγαθό και να παρέχετε δωρεάν στον λαό; Οτι οι γιατροί και οι νοσοκόμες πρέπει να πληρονωνται με μισθούς ανθρώπινους κτλ κτλ;

    Καντε ενα λαικό νοσοκομέιο.

    Πιστέυετε ότι η παιδεία πρέπει να παρέχεται δωρεαν στον λαο, οτι οι δασκαλοι πρεπει να πληρώνωνται πλουσιοπάροχα;

    Καντε λαικά σχολεία

    Πιστέυετε οτι η τριτοβάθμια εκπαίδευση
    δεν θα πρέπει να εινα πεδίο που να επεμβαίνουν οι επιχειρήσεις;

    Καντε ενα λαικό πανεπιστήμιο, δωρεάν στους φοιτητές με όποια αιτήματα εχετε κατα καιρούς υποστηρίξει.

    Πιστέυετε οτι μια επιχειρηση καταπιέζει τους εργαζόμενους και τους στερει τα κεκτημένα; Αγοράστε την πλειοψηφεία των μετοχών, αλλαξτε το διοικητικό συμβούλιο και κάντε το κολλεκτίβα.

    Πιστέυετε οτι το ασφαλιστικό δεν επαρκεί;
    ιδρύστε μια ασφαλιστική εταιρέια με συνταξιοδοτικό πακέτο όπως το οραματίζεστε.

    Μαζευτείτε, δραστηριοποιηθήτε και ΚΑΝΤΕ ΤΟ.
    Ενα απο τα πράγματα που με εκνευρίζουν στην Ελλάδα (δεν εκνευρίζομαι ευκολα γενικά)ειναι η κριτική απο το καφενείο (πρόσφατα και απο τον υπολογιστή)

    Την αράζουμε ωραία και καλά, λεμε το κράτος να αναλάβει τις ευθύνες του, του λέμε , κανε μου παιδεία, υγεία, εργασία, ασφάλιση, δημόσια έργα, τοπική αυτόδιοικηση, λαικό τουρισμό, ενέργεια, τηλεπικοινωνίες, αερομεταφορές, και όταν δεν τα κάνει όπως ακριβώς θέλουμε εμείς, λεμε δεν τα κάνει καλά.

    Νομίζεις οτι μπορούν να γίνουν καλύτερα τα πράγματα;, σηκωθειτε και ΚΑΝΤΕ ΤΑ.

    Το ίδιο ισχύει και για σενα ομαδέονα.

    Πιστέυεις οτι υπάρχουν επιχειρηματίες που καταπιέζουν την συλλογικότητά και την κενοτομία. Κανε μια επιχειρηση όπως θέλεις εσυ και χρεοκοπησε τους όλους.

    Καλή η ουτοπία, δεν λέω, καλός ο φουτουρισμός, αλλα το δια ταυτα;.

    Αλλα όπως έχω ξαναπεί με τα λεφτά των άλλών οι παράδεισοι είναι έυκολοι.
    Και οι ‘Αριστεροί’ λατρέυουν να ξοδεύουν τα λεφτά σας. Ξερουν πρίν απο εσάς για εσάς. Γνωρίζουν καλύτερα απο εσάς (το κοινό, τους φορολογούμενους πολίτες) πού πρέπει να πάνε τα παιδιά σας σχολέιο, ποιό νοσοκομέιο θα πρέπει να σας θεραπέυσει, τι τηλεφωνική εταιρεία θα χρησιμοποιήσετε, σε ποιά αεροπορική εταιρεία θα πανε τα λεφτά σας.

    Διότι οι ‘Αριστεροί’ ειναι πιό ευαίσθητοι, και καλύτεροι απο όλους εμάς, γι’αυτό και αξίζουν να ξοδέυουν τα λεφτά μας.

    Το μισητό σύστημα του καπιταλισμού σας δίνει την δυνατότητα εδώ και περίπου 70 χρόνια να κάνετε τους δικούς σας θύλακες ‘αριστερής’ πολιτικής (κοινωνικής και επιχειρηματικής). Τι καθεστε;

  272. Ομαδέον:
    ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ θα γίνουμε για να καταπολεμήσουμε αυτή την αυταρχική νέα φεουδαρχία, ΕΙΤΕ φιλελεύθεροι, ΕΙΤΕ σοσιαλιστές, έτσι κι αλλιώς.
    ——————-
    Μπροστά στον φασισμό και σε μία δικτατορία φυσικά (και πιστεύω οτι αυτό το ενστερνίζονται και πολλοί φιλελευθεροι) θα συνεργαζόμασταν και θα συμμαχούσαμε με την οργανωμένη και ιστορική Αριστερά.

    Αλλα ποιά θεωρείς την νεα φεουδαρχία, τι έχει στο μυαλό σου;

  273. Το μισητό σύστημα του καπιταλισμού σας δίνει την δυνατότητα εδώ και περίπου 70 χρόνια να κάνετε τους δικούς σας θύλακες ‘αριστερής’ πολιτικής (κοινωνικής και επιχειρηματικής). Τι καθεστε;

    ΠΟΛΥ καλή ερώτηση. ΤΙ ΚΑΘΟΝΤΑΙ;

    Την ίδια ερώτηση είχα και έχω στο μυαλό μου, χρόνια τώρα.

    Προσωπικά μιλώντας, ΟΧΙ, ΔΕΝ κάθομαι. Παρά τις αμέτρητες αντιξοότητες, το κλείσιμο εταιρείας λόγω κλοπής προϊόντος (και άλλων αθέμιτων μέσων), παρά τους αμέτρητους βλάκες που λέγανε «δεν γίνεται», ή «δεν είναι εφαρμόσιμο», κ.ο.κ.

    Κάτι μαγειρεύω ΚΑΙ τώρα ακόμη. Αλλά… το θέμα δεν είναι εκεί.

    Το θέμα είναι ότι η συλλογική δράση είναι δυσκολότερη, λόγω νοοτροπίας που έχει εμποτιστεί χρόνια και χρόνια με αντίθετες ιδέες.

    Το ότι ο καπιταλισμός γέννησε τεράστιες δυνατότητες, νομίζω κανείς δεν το αμφισβητεί, ΟΥΤΕ ΚΑΝ και ο πλέον «ορθόδοξος» μαρξιστής-λενινιστής. Και όπως ξέρεις, η «κλασσική θεωρία» του μαρξισμού αναγνωρίζει στον καπιταλισμό πολλά τέτοια ‘καλά’, την ωρίμανση των συνθηκών και των τεχνολογιών, κ.ο.κ.

    Εκείνο που ίσως σου διαφεύγει, είναι ότι η απάντηση στο «τι κάθονται» περνάει και μέσα από την δημιουργία ενός πραγματικά διαφορετικού κράτους, στο οποίο η οργάνωση είναι εντελώς διαφορετική από τη σημερινή. Ιστορικά παραδείγματα πιθανώς δεν υπάρχουν, αλλά δεν υπήρχαν και οι τεχνολογίες για την υλοποίησή τους, μέχρι πολύ πρόσφατα.

    Π.χ. θυμάμαι εποχές που ΚΑΘΕ φορά που αναφερόμουν στην άμεση δημοκρατία η απάντηση ήταν «μα αυτό δεν είναι εφικτό γιατί είμαστε πολύ περισσότεροι από τους 30.000 πολίτες της Αρχαίας Αθήνας στην Πνύκα». Και στα μέσα της δεκαετίας ’80 είχα γράψει άρθρα που υποστήριζαν ότι πολύ σύντομα αυτή η «τεχνική δυσκολία» θα ξεπεραστεί μέσω της αλληλοσύνδεσης υπολογιστών μεταξύ τους. Πράγμα που… τελικά ΕΓΙΝΕ, δηλαδή η τεχνική δυσκολία ξεπεράστηκε (με το διαδίκτυο) αλλά η… ανθρωπότητα δεν πρόλαβε να την αξιοποιήσει ΑΚΟΜΗ.

    Για μένα άμεση δημοκρατία και εναλλακτική οικονομική οργάνωση συνδέονται. Οχι σαν εθελοντισμός αλλά σαν συλλογική θέληση. Δεν είναι το ίδιο. Δεν αφορά π.χ. «εθελοντές του Ερυθρού Σταυρού». Δεν είναι σοβιετικός «σταχανοβισμός», αλλά συμμετοχή που περιέχει και διαστάσεις δούναι-και-λαβείν.

    ΦΥΣΙΚΑ και πρέπει να συμμετέχουν με τη θέλησή τους οι άνθρωποι, σε οποιαδήποτε συλλογική δράση. Αλλιώς θα μιλούσαμε για συλλογικό καταναγκασμό. Βέβαια, με την ΙΔΙΑ ακριβώς λογική, σήμερα ΗΔΗ ,ε τη θέλησή τους οι περισσότεροι άνθρωποι αναγκάζονται να δουλεύουν για άλλους. Διότι δεν έχουν μάθει τρόπους να δουλέψουν ΜΑΖΙ και όχι (απαραίτητα) για άλλους, αλλά και ο ένας για τον άλλον.

    Η αγορά η ίδια δεν είναι κάτι που μπορεί να μισήσει κανείς. Είναι σαν την άσφαλτο. Κυκλοφορεί κανείς πάνω της. Αν πάθει ατύχημα δεν φταίει η άσφαλτος αλλά η κακή οδήγηση. Και αυτό ισχύει τόσο για άτομα όσο και για ομάδες, ή και για κράτη.

    Η θεοποίηση όμως της αγοράς σαν λύσης για τα πάντα είναι σαν να λέμε «φτιάξε άσφαλτο» και… με μαγικό τρόπο θα εμφανιστούν και σωστά αυτοκίνητα.

    Η αγορά είναι ΜΕΣΟ και όχι αυτο-σκοπός. Το ίδιο περίπου ισχύει και για άλλα μέσα, και… ΝΑΙ, ακόμη και για το χρήμα (αν ξέρει κανείς σωστούς τρόπους να το χειρίζεται). Η ευτυχία μπορεί να «αγοράζεται» αλλά είναι κάτι διαφορετικό από το ΜΕΣΟ ή το νόμισμα που την αγοράζει, κ.ο.κ.

    Δεν πείθομαι ότι ένα σύστημα επιχειρήσεων που έχουν κρατική συμμετοχή απαραίτητα θα αποτύχει, αν γίνει σωστά η διαχείρισή του και η παροχή κινήτρων για αποδοτικότητα, η αξιοκρατία, κ.ο.κ.

    Αυτό όμως δεν με αφορά γιατί δεν είναι πρόθεσή μου (σαν άτομο) να αλλάξω το κράτος. Πρόθεσή μου είναι να δώσω έμπρακτη απάντηση στο ερώτημα που έθεσες επανειλλημένα – ΓΙΑΤΙ ΚΑΘΟΝΤΑΙ;

    Μάλλον… ευλογούν τα γένια τους, αποκλείοντας όσους δεν κάνουν το ίδιο. Ειλικρινά ΔΕΝ γνωρίζω!
    🙂

  274. γ) Την στιγμή που στον κόσμο των επιχειρήσεων θα διαισθανθεί ο επιχειρηματίας-ιδιώτης-διοικητικό συμβούλιο, οτι υπάρχουν ‘πλάτες’ δεν θα φερθεί (κατα πάσα πιθανότητα βεβαια) με την ίδια ευθύνη στις επιχειρηματικές αποφάσεις.

    ΥΠΑΡΚΤΟ πρόβλημα. Εστειλα μάλιστα ειδοποίηση σε ένα άλλο μπλογκ (του ΚΚΕ) ώστε ΤΕΤΟΙΑ ακριβώς ερωτήματα μα απαντηθούν από ανθρώπους που υποστηρίζουν κρατικοποιημένες επιχειρήσεις, διότι… εγώ μόλις και μετά βίας ασχολούμαι με τις ΔΙΚΕΣ μου δουλειές και όχι με τις υποθετικές του κράτους ή… άλλων. Το τραγικό είναι ότι -ενώ νομίζω ότι έχω κάποιες σοβαρές απαντήσεις- ΔΕΝ έχουν ποτέ τους σκεφτεί ΣΟΒΑΡΑ τέτοιου είδους ερωτήματα, όσοι θεωρούν την κρατικοποίηση λόγω σοσιαλισμού σαν κάτι
    περίπου αυτονόητο.

    ΔΕΝ μου κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη, η ιδέα κρατικών επιχειρήσεων που έχουν δομηθεί εντελώς διαφορετικά, περίπου όπως μεγάλες πολυεθνικές (αλλά με την τεράστια διαφορά της ΑΜΕΣΗΣ λαϊκής συμμετοχής). Και λέω «ούτε κρύο ούτε ζέστη» διότι (αν και ονειρεύομαι συχνά) είμαι επίσης και πρακτικός ρεαλιστής που κοιτάει τη δική του δουλειά (αν δεν χάνει… χρόνο στο διαδίκτυο, όπως ΤΩΡΑ) -χεχε

    Ειλικρινά στέκομαι ανάμεσα σε σένα και την ‘κλασσική αριστερά’ και ΔΕΝ πείθομαι. Διότι πιστεύω π.χ. ότι η απειλή αποτυχίας, σε μία υγιή κρατική επιχείρηση, βαραίνει πρωτίστως τα κεφάλια εκείνων που την διευθύνουν, και αν γίνει χωρίς διαφθορά η οργάνωσή της, θα υπάρξουν και εντελώς νέοι μηχανισμοί ελέγχου, πολύ πιο τίμιοι και αποτελεσματικοί από τον… τζόγο στα χρηματιστήρια.

    Ειλικρινά θα ήθελα ένας σοβαρός και συζητήσιμος μαρξιστής οικονομολόγος να μας εξηγήσει τέτοια πράγματα. Εγώ όμως (αν και δεν αποκλείω μία τέτοια κατάσταση) ασχολούμαι με άλλα, πολύ πιο πρακτικά πράγματα, και -εκ των πραγμάτων- επίσης ΠΟΛΥ ατομικά και όχι συλλογικά (πόσο μάλλον κρατικά!)

    Ειλικρινά δεν βλέπω σωστές απαντήσεις από πουθενά. Είχα έναν πατέρα φιλελεύθερο οικονομολόγο που δυστυχώς δεν ζει για να μας εξηγήσει καλύτερα ορισμένα πράγματα. Το παράδοξο είναι, ότι κάποτε (ενώ επιχειρηματολογούσε ΟΠΩΣ εσύ) δεν έπαυε να διανθίζει τη συζήτηση με εγκώμια για τον… μελλοντικό κομμουνισμό, τον οποίο θεωρούσε αναπόφευκτο και μάλιστα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΕΞΑΡΤΩΜΕΝΟ από την ΠΟΙΟΤΗΤΑ του πολιτιστικού επιπέδου της (μελλοντικής) ανθρωπότητας. Και δεν μιλάμε για έναν μικρό ή τυχαίο οικονομολόγο. Δούλεψε με προσωπικότητες της εποχής και ανέλαβε τη διαχείριση της οικονομίας σε σημαντικά κρατικά πόστα, τόσο στην Ελλάδα όσο και αλλού. ΠΙΣΤΕΥΕ στην ελεύθερη αγορά, αλλά δεν πίστευε και στην ασυδοσία μέσα της. Και δεν πίστευε ότι ο καπιταλισμός είναι το «τελικό σύστημα», ΟΥΤΕ και ότι ο (τότε) «υπαρκτός σοσιαλισμός» ήταν «σοβαρός σοσιαλισμός»…

    Σαν αποτέλεσμα μίσησα τα οικονομικά και δεν έπαψα να βαριέμαι ξεφυλλίζοντας τα αμέτρητα βιβλία του πατέρα μου. Τα περισσότερα τα χάρισα σε συγγενείς, έκτοτε…

  275. Αγαπητέ ομαδέονα, εσυ μου απαντησες, και σε συγχαίρω για την δράση σου, αρα σε αποσύρω απο τους ερωτηθέντες.

    Θα μου επιτρέψεις να σου πώ με την οικιότητα που έχουμε αναπτύξει οτι είσαι λίγο κυκλοθυμικός τύπος. 🙂

    Την μία μέρα , πηζει το μπλόγκ στο σκ…. και στην ποίηση, την επομένη είσαι πιό ήπιος και συγκρατημένος.

    Ναι εννοείται οτι η αγορά είναι ενα εργαλείο δεν ειναι αυτοσκοπός για την ανθρώπινη ευτυχία, υπάρχουν βέβαια και οι γκαζωμένοι, που πέρνουν αδρεναλίνη απο το επιχειρήν, και την βρίσκουν έτσι, οπώς ακριβώς την βρίσκουν άλλοι με την trance μουσική, εκ των οποίων και έγώ (αν και να προσδιορίσω ότι μου αρέσει περισσότερο το βαθύ και το ψυχεδελικό παρα το ευφορικό)

    Βεβαίως η αγορά ειναι το μέρος που θα βρούμε αγαθά και υπηρεσίες. Οσα περισσότερα απο την μεριά μου τόσο το καλύτερο. Θα μας κανουν ευτυχυσμένους; απο μονα τους όχι, θα μας κανουν την ζωή αφάνταστα πιό ευκολή, ναι.

    Τώρα όπως ανέφερα για τους ‘Αριστερούς’ τα οράματα είναι ευκολα με τα λεφτά των άλλων. Τις ‘θυσίες’ για τον λαό τις κανουμε έυκολα στο μιλητό, αλλά όταν έρθει η στιγμή να ΚΑΝΟΥΜΕ κατι, να θυσιάσουμε κατι δικό μας, απλώς διαδηλώνουμε.

    Η ‘Αριστερά’ μάζεψε περίπου 1,000,000 ψήφους.

    εαν 100 ευρώ δώσει ο κάθε ψηφοφόρος σε ένα ‘λαικό ίδρυμα, θα μαζεψουν 100,000,000 ευρώ το χρόνο.

    Χώρια οι συναυλίες και άλλες εκδηλώσεις που θα μπορούσαν να κάνουν και να μαζέψουν χρήματα και απο συμπαθούντες.

    Εσύ ομαδέονα που έχεις ασχοληθεί με επιχειρήσεις, απαντησέ μου, θα μπορούσαν να πάνε στο Αμερικάνικο Κολλέγγιο και να του πούν, στα σκάμε, σε αγοράζουμε και απο έδώ και πέρα θα φέρνουμε παιδιά απο το Πέραμα και απο την Κοκκινία να σπουδάσουν εδωπέρα.

    Οι μαθητές του κολλεγγίου θα βρούν αλλού σχολείο, τα παιδιά απο την Κοκκινιά όμως δεν έχουν επιλογές και εμεις τα αναλαμβάνουμε.

    Θα μπορούσαν να πάνε σε ένα σουπερμάρκετ και να του πούν του εργοδότη, σηκω φύγε, σε αγοράζουμε θα πουλάμε φθηνά στους φτωχούς και θα δώσουμε αυτά που τάζουμε στους εργαζομενούς μας;

    Είπαν θα πάμε να αγοράσουμε ενα εγκαταλελειμένο κτίριο και θα το κάνουμε λαικά ιατρεία;

    Όχι, οχι και οχι.

    Κριτική στην απ’οξω, κριτική αφ΄υψιλού, πολύ λεγειν, γκρίνια και μιζέρια,
    αντίδραση, αφάνταστη συνωμοσιολογία, και καμία ευθύνη, αυτή ειναι η λεγόμενη ‘Αριστερά’ στην Ελλάδα (αλλα και γενικότερα)

  276. Ομαδεόν:
    Και δεν πίστευε ότι ο καπιταλισμός είναι το “τελικό σύστημα”, ΟΥΤΕ και ότι ο (τότε) “υπαρκτός σοσιαλισμός” ήταν “σοβαρός σοσιαλισμός”…
    ——————————–
    Λυπάμαι για τον πατέρα σου.Ακούγεται αξιόλογος ανθρωπός

    Κοίτα , με την ένοια οτι οι τεχνολογία φτάνει αργά η γρήγορα σε όλούς, δεν ξέρω αν το πούμε κομμουνισμό η κάτι άλλο, θα μπορούσε αν τα πράγματα πανε καλά, πράγματα που τα θεωρούμε εμεις τώρα πολυτέλειες να φτάσουν μετα απο 50 χρόνια στα πέρατα της γής.

    Πόσο αυτονοητο θεωρούμε τώρα τον ηλεκτρισμό, το καθαρό νερό, το τηλέφωνό την τηλεόραση και πόσο περιορισμένα ήταν αυτά πριν απο 100 χρόνια.

    Τώρα τό αν θα έρθει μια στιγμή που πραγματικά θα έχουμε λύσει το ενεργειακό και το θέμα της διατροφής, άρα θα μειωθεί η αναγκη να εμπορευόμαστε αυτά τα βασικά αγαθά, και στραφούμε στην αναζήτηση της γνώσης (ενα star trek τροπον τινά, ειδικά αν δείς την ‘επόμενη γενιά’ παιζει πολύ αυτό το σενάριο) και όχι των υλικών αγαθών, αυτό ειναι ένα σενάριο, αλλα που πιστέυω οτι η αγορα θα παίξει πρωταρχικό ρόλο.

    Όπως λές η αγορά ειναι ασφαλτος. Αυτοκίνητα δεν θα εμφανιστούν μεσα απο αυτήν, αλλα μπορείς να φτάσεις πιό γρήγορα στον προορισμό σου.

  277. Kάτι ακόμη. Από την άποψη του ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥ, αγαπητέ Φ, ΕΛΑΧΙΣΤΑ διαφέρει ΠΟΙΟΣ είναι το Αφεντικό!

    Μία υγιής ιδιωτική επιχείρηση που του φέρεται ανθρωπιστικά και μία αντίστοιχη κρατική, σε ΤΙΠΟΤΕ δεν διαφέρουν.

    Μου φαίνεται ότι βλέπεις τα πράγματα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ και ΜΟΝΟ από την άποψη των… διοικούντων, πια.

    Είχα την ευτυχία να δουλέψω και σε καλές εταιρείες, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι με έκαναν συναιτέρο. Αν ήμουν όμως συναιτέρος, η απόδοσή μου θα ανέβαινε ΚΑΤΑΚΟΡΥΦΑ. ΗΔΗ ανέβηκε μόλις αντιλήφθηκα ότι φερόντουσαν σωστότερα από άλλους. Επομένως, μιλώντας σαν ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ, θεωρώ ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ τη μεγάλη θετική αξία της συμμετοχής του εργαζόμενου στο όφελος που προκαλεί στην εταιρεία. Τις ίδιες αρχές εφάρμοσα και εγώ σε άλλους όταν ίδρυσα δική μου εταιρεία. Αυτό το έχει κανείς «στο αίμα του», το να είναι δίκαιος και τίμιος, ή αποδοτικός, κ.ο.κ. (αν και οφείλεται και στην ανατροφή του ή στις επιρροές της κοινωνίας).

    Αν το καλοσκεφτείς, στη σημερινή εποχή της αλματώδους ανόδου της γνώσης, δεν υπάρχει κανένας πια λόγος να ΜΗ συμμετέχουν οι εργαζόμενοι στις εταιρείες όπου δουλεύουν. Δεν είπα να γίνουν εντελώς κυρίαρχοι, κάνοντας π.χ. λάθη διοίκησης ή γκάφες ή επιχειρηματικά λάθη. Απλώς μίλησα για άμεση συμμετοχή.

    Το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο ένας εκ των δύο φίλων μου επιχειρηματιών με τον οποίο δουλεύω (σε θέματα έρευνας που βρίσκουν άμεση εφαρμογή στις ανάγκες του)… είναι ίσως κωμικό: Ενώ ΘΕΛΕΙ να κάνει τους υπαλλήλους του συνεταίρους, αυτοί… ΔΕΝ θέλουν. Απέρριψαν προτάσεις του να βάζει τα πριμ (που τους καταβάλλει τακτικά) σε ειδικό λογαριασμό με κάποιες ωφέλειες μακροπρόθεσμες, απέρριψαν και άλλες προσφορές που τους έκανε, διότι περιείχαν και ρίσκο (παρά το γεγονός ότι η επιχείρηση πάει ΠΑΡΑ πολύ καλά). Ολα αυτά ίσως ακούγονται εξωγήϊνα από εκείνους που γαλουχήθηκαν να πιστεύουν σε μία ΑΠΟΛΥΤΗ «πάλη των τάξεων». Ακούγονται ίσως εξίσου παράξενα από όσους δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι η συμμετοχή των εργαζόμενων στην εταιρεία τους αναδύεται σαν κάτι λογικό και περίπου αυτονόητο (σε κάποια είδη εργασιών υψηλής τεχνολογίας)…

    Εγώ έλεγα πάντα «θα κάνω ακόμη και την καθαρίστρια συναιτέρο». Δεν το έκανα γιατί δεν πρόλαβα, όχι γιατί υπαναχώρησα!

  278. Την μία μέρα , πηζει το μπλόγκ στο σκ…. και στην ποίηση, την επομένη είσαι πιό ήπιος και συγκρατημένος.

    Σήμερα είχα ΠΟΛΛΗ δουλειά. Και όταν δουλεύω… καλυτερεύω (χεχε). Πάντως, όχι, ΔΕΝ θεωρώ τα πολλά διαφορετικά στυλ έκφρασης… ασύνδετα ή ασύμβατα ή αντιφατικά. Εμαθα να συνδυάζω ΚΑΙ τέχνη ΚΑΙ επιστήμη ΚΑΙ ποίηση ΚΑΙ… αθυροστομίες (αν υπηρετούν την εκφραστικότητα). Να ξέρεις όμως, ότι ο σεβασμός μου προς το συνομιλητή είναι δεδομένος, και ΕΙΔΙΚΑ σε σένα ακόμη πιο δεδομένος!

  279. Είπαν θα πάμε να αγοράσουμε ενα εγκαταλελειμένο κτίριο και θα το κάνουμε λαικά ιατρεία;

    Α χα χα… ΑΧΡΗΣΤΟΙ είναι (ανεξαρτήτως κομμάτων) όπως τους περιέγραψες, και δεν έχεις άδικο.

    Πλάκα στην πλάκα όμως, θα ήταν ΜΕΓΑΛΗ αδικία προς το ΚΚΕ να μην του αναγνωρίσουμε ότι έχει ΗΔΗ ιδρύσει τεράστιο αριθμό επιχειρήσεων. ΕΪΝΑΙ ήδη ένα «κόμμα επιχειρηματίας».

    Δυστυχώς όμως, ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ παρά σύμφωνα με τα οράματα που έχω για «συλλογική επιχειρηματικότητα» (από όσα άκουσα -και θα ΧΑΡΩ ΠΟΛΥ να διαψευστώ ριζικά)!!!!!

  280. Θα σου πω την απάντηση σε ΟΛΑ τα εύλογα ερωτήματά σου.

    ΘΑ ΑΝΑΓΚΑΣΤΟΥΝ να δράσουν.

    ΟΤΑΝ καταλάβουν ότι δεν βγαίνει τίποτε με την ευχολογία, και άλλες άχρηστες τακτικές. Το ΚΚΕ ήδη το κατάλαβε και ίδρυσε επιχειρήσεις. ΔΕΝ τις έκανε όπως θα ήθελα, αλλά πάντως ΚΑΤΙ έκανε… Και ας μην υποτιμούμε το γεγονός ότι σήμερα ειδικά, εδώ και πολλά χρόνια, που δεν υπάρχει η ΕΣΣΔ, το ΚΚΕ συντηρείται από τα ΙΔΙΑ τα μέλη του, από τις θυσίες του, κ.ο.κ.

    Για τον ΣυΡιΖα δεν γνωρίζω. Γνωρίζω μόνο ότι ο Αλαβάνος, θα μπορούσε ΚΑΛΛΙΣΤΑ να «τα φτύσει όλα» και να ΑΡΑΞΕΙ (λόγω της περιουσίας που έχει). Επέλεξε όμως να αλλάξει τον κόσμο προς το καλύτερο, και αυτό είναι ευγενές κίνητρο. Ισως ΓΙ’ ΑΥΤΟ και αλλάζει επίσης ο… ίδιος προς το καλύτερο.

    Αλλά… με βάση τα συγγράμματα της Ayn Rand, ο δικός σας αρχηγός, όσο και καθαρός και τίμιος, έχει άθελά του μπλέξει με κάποια… αρκετά βρώμικα πράγματα. Rand Corporation, κλπ.

  281. Απαντώ σε μία σημαντική ερώτησή σου, Φ, και… πάω για ύπνο.

    Η «φεουδαρχία» που ανέφερα, είναι το αντίθετο της άμεσης δημοκρατίας, της αποκέντρωσης και της λαϊκής συμμετοχής. Είτε λόγω της «νοθευμένης αγοράς» από τον «μερκαντιλισμό» -όπως τον αποκαλεί ο Τσόμσκυ- είτε λόγω εγγενών αδυναμιών της ασύδοτης αγοράς να χαλιναγωγήσει τις αυξανόμενες ανισόητητες, οδηγούμενη έτσι (κατά πολλούς) σε ολοένα και μικρότερο αριθμό οικογενειών που λέγεται ότι (ήδη) ελέγχουν τον κόσμο, το σύστημα που προωθείται (και το βλέπουμε και σε ορισμένα περίεργα διαδικτυακά φαινόμενα – αν και εμφανίστηκαν αντίδοτα) είναι η Φεουδαρχία αντί για Δημοκρατία.

    Σιγά-σιγά, ΜΠΟΡΕΙ να γίνει αυτό. Δεν το θεωρώ φυσικά σίγουρο, αλλά… ας το αφήσουμε για άλλη μέρα!

    Καλό βράδυ (αν διαβάζεις ακόμη) αλλιώς καλό πρωί (και στο Γιάννη).

  282. Φίλρ φιλελεύθερε θα ήθελα απλά να σου θέσω μια ερώτηση. Λες ότι είσαι κατά της δικτατορίας και όμως θέλεις να μας επιβάλλεις την δικτατορία της αγοράς. Έχεις σκεφτεί τι θα γίνουν τότε τα πιο αδύναμα μέλη της κοινότητας; Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο σου γράφω ότι βασικός μας σκοπός θα πρέπει να είναι ο άνθρωπος και η κοινότητα.

  283. Καλημέρα Γιάννη! ΕΤΣΙ ακριβώς είναι. Στην πραγματικότητα η αντίληψη που έχουν πολλοί φιλελεύθεροι για τις ανθρώπινες ανισότητες και τη δυστυχία είναι συνήθως ΠΟΛΥ διαστρεβλωμένη. Εγώ ο ίδιος, χρειάστηκε να φάω στη μάπα αρκετές αδικίες και αρκετές άθλιες εταιρείες (που δεν αναφέρω καν στο βιογραφικό μου γιατί… αποχωρούσα γρήγορα μόλις έβλεπα το χάλι τους)… ώστε να ΕΜΠΕΔΩΣΩ, στο ίδιο το πετσί μου, ΤΙ σημαίνει ‘άγριος καπιταλισμός’. ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ πράματα, μιλάμε. Από την άλλη πλευρά, ΟΥΤΕ καν το ΚΚΕ δεν καταφέρεται κατά των «μικρών επιχειρηματιών», πόσο μάλλον ο ΣΥΡΙΖΑ ή άλλοι αριστεροί. Οι «μικρομεσαίοι» που αποτελούσαν κάποτε τη ραχοκοκκαλιά της οικονομίας στη χώρα μας, απειλούνται ΠΟΛΥ σοβαρά από τα νεοφιλελεύθερα «μέτρα ελευθέρωσης της αγοράς» τα οποία ΗΔΗ επιβλήθηκαν και ΔΕΝ είναι απλό «πρόγραμμα για το μέλλον».

    Η ελευθέρωση της αγοράς, με την έννοια (1) της εξυγίανσης, (2) του σταματήματος της ΑΙΣΧΡΟΚΕΡΔΕΙΑΣ (που απαιτεί ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ -είτε μας αρέσει είτε όχι), (3) της διευκόλυνσης κάθε πολίτη να ιδρύει νέα εταιρεία, (4) της ελεύθερης (λίγο-πολύ) εμπορικής συναλλαγής με άλλες χώρες ΧΩΡΙΣ παράλογο προστατευτισμό, και (5) της πάταξης της διαφθοράς του κράτους και των προνομίων που εκμεταλλεύεται π.χ. για να γλυκαίνει ημέτερους και δημόσιους υπαλλήλους….
    ΑΥΤΗ η ελευθέρωση, ΔΕΝ νομίζω ότι υπάρχει κανείς (πλην ΚΚΕ) που να ΜΗ τη στηρίζει ή να την εύχεται. Τα προβλήματα είναι αλλού. Π.χ. το ότι, αν δεν αντισταθούμε στις κραυγαλέες ζημιές που προκαλούν κάποιοι μεγαλοκεφαλαιούχοι με διάφορα ‘κόλπα’ και στρατηγικές που βλάπτουν τον κόσμο, αν δεν αποβάλλουμε τον «φιλελεύθερο πουριτανισμό» που νομίζει ότι η Αγορά είναι μία Παρθενούλα που πρέπει να ΜΗ της… χαϊδεύουμε τον παρθενικό υμένα και σπάσει (λες και δεν ξεχύλωσε ΗΔΗ)… ΑΝ δεν σκεφτούμε ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΑ και ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΑ, βάζοντας ΟΠΩΣ ΛΕΣ τον άνθρωπο σαν πιο μεγάλη προτεραιότητα, τότε… θα προκαλέσουμε ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ προβλήματα από εκείνα που ήδη υπάρχουν.

    Αλλά δυστυχώς ΟΠΩΣ τη σοβιετική ένωση την κατάστρεψαν οι διεφθαρμένοι κομματικοί της, ΕΤΣΙ και την Ελλάδα την έφτασαν σε άσχημη κατάσταση οι διεφθαρμένοι του ΠΑΣΟΚ, και τώρα επίσης οι ΑΚΟΜΗ χειρότεροι της ΝΔ. Τα ξέρεις καλύτερα από μένα γιατί ΗΣΟΥΝ ΕΔΩ (όταν έλειπα) και έζησες φάσεις όπως π.χ. η διάλυση των Οικολόγων-Εναλλακτικών λόγω του αρχομανούς εθνικισμού του Καραμπελιά.

    Σήμερα ο ΣυΡιΖα συκοφαντείται συνεχώς, είτε ότι είναι «πράκτορας της Νέας Τάξης» είτε ότι δεν έχει πρόγραμμα εφαρμόσιμο (λες και είναι τόσο κοντά στην εξουσία), είτε διάφορα άλλα πράματα.
    ΚΑΙ το ΚΚΕ συκοφαντείται βέβαια, ότι δήθεν είναι «υποκινούμενο» ή «διεφθαρμένο» (από ακραίους δεξιούς) το οποίο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ δεν ισχύει (λόγω κατάρρευσης της ΕΣΣΔ).

    Αν ο φίλος μας έχει δίκιο σε πολλά πράγματα, ίσως δεν έχει αντιληφθεί ΠΟΣΟ παρόμοια πράγματα θα λέγαμε κι εμείς, σε πολλές περιπτώσεις (ΟΧΙ όλες βέβαια). Π.χ. πόσο ο εθνικισμός και η παράλογη αμυντικότητα ή παράνοια βλάπτει τη χώρα.

    Τέλος, για να δώσω θετικό ερέθισμα σε ΟΛΟΥΣ μας, ο μόνος τρόπος αντίστασης των «μικρομεσαίων» στις πολυεθνικές επιχειρήσεις είναι η ΕΝΩΣΗ ΤΟΥΣ σε συλλογικότητες όπως συναιτερισμοί και άλλες μορφές συλλογικής συνεργασίας, σαν είδος «ΑΝΤΙ-καρτέλ». ΠΟΣΑ μπακάλικα θα είχαν σωθεί, έτσι, αντί να κλείνουν (βλαστημώντας π.χ. τον Μαρινόπουλο); ΠΑΡΑ πολλά, νομίζω. Εσύ ο ίδιος ανέφερες περιπτώσεις όπως ο Μπουτάρης. ΠΟΙΟΣ φιλελεύθερος θα διαφωνούσε με αυτές τις θετικές ιδέες;

  284. […] για το βαρυσήμαντο αυτό άρθρο και σε μία συνεχιζόμενη μακροσκελή δημιουργική συζήτηση σε άλλο blog, όπου συζητώ με έναν φιλελεύθερο και με ένα φίλο που […]

  285. Ομαδεόν πόστ 277:
    Ενώ ΘΕΛΕΙ να κάνει τους υπαλλήλους του συνεταίρους, αυτοί… ΔΕΝ θέλουν.
    ————————————–
    Ομαδέονα να σταθώ λίγο σε αυτό το σημείο το οποίο θα έπρεπε να σε προβληματίσει λίγο περισσότερο παρα να το θεωρήσεις σαν απλως ενα σύμπτωμα της ανωριμότητας των εργαζομένων.

    Ενας εργαζόμενος μπορέι και έχει το δικάιωμα να μήν θέλει να γίνει συναίτερος η να συμμετέχει στην ηγεσία μιας επιχείρησης για πολλούς λογους.

    Να σου πώ την δικιά μου εμπειρία, οπου δουλεψα σε μικρές επιχειρήσεις που επειδή κάθησα (και με κρατήσανε) εφτασα να είμαι ο αρχαιότερος.

    Στις δύο μικρές επιχειρήσεις ακόμα και αν μου προτείνανε να γίνω συναίτερος δεν θα δεχόμουν.

    Η συμμετοχή στην διοίκηση ειναι δέσμευση, πρέπει να έχεις αποδεχθεί όχι μόνο την ποιότητα και την φύση της εργασίας αλλα και τα άτομα και κυρίως την επιχειρηματική τους διάνοια.
    Αυτό με τα δικά μου πάντα κριτήρια δεν το συνάντησα. Και οι δύο εργοδότες μου ηταν καλοί άνθρωποί αλλα ξέρω οτι αν έμπενα μετοχος η συναίτερος θα μάλωνα μαζί τους, απλώς σαν προσωπικότητες δεν θα συμφωνούσα.

    Στην επιχείρηση που δουλέυω τώρα (το μεγαλύτερο απο πλευράς μεγέθους αρχιτεκτονικό γραφείο στην Μ. Βρεττανία) έχουν τόση λαχτάρα να μείνει ο κόσμος (ο οποίος φευγει και έρχεται ανα πέντε άτομα την εβδομάδα) , οπού σχεδόν θεωρείται βέβαιο οτι αν μείνεις και σε κρατήσουν για δυο με τριά χρόνια σε κάνουν συνεργάτη. Εμένα με κυνηγάνε τώρα να μου δώσουν μετοχές.
    Αν έρθει αυτή η στιγμή εγω θα είμαι διστακτικός. Ο λόγος; διότι σε τρία τέσσερα χρόνια μπορεί να θέλω να κάνω ένα γερό διάλλειμα και ίσως να περάσω περισσότερο χρόνο στην Ελλάδα.Αρα εγώ ό εργαζόμενός να μήν θέλω να δεσμευθω΄, και να έχω την ευθύνη σε μία δουλεία που δεν θέλω να αναπτυχθώ.

    Για να μήν αναφερθούμε σε περιπτώσεις που ξεκινάς κατι συναιτερικά, και ο συναίτερος παντρευεται και δεν σε πάει η γυναίκα του, και ξεκινάνε τρελές μουρμούρες και βάλε.

    Αλλοι εργαζόμενοι απλώς να θεωρήσουν οτι αν αναπτυχθούν σε μία εργασία θα μπορέσουν να κερδίσουν περισσότερα αν πάνε σε άλλη δουλειά παρά να μείνουν στην ίδια και να γίνουν συναίτεροι.

    Αλλοι απλώς θέλουν οταν θα έρθει η στιγμή να κάνουν κάτι εντελώς δικό τους και να μην το ‘νερώσουν’ με καποιές συνεργασίες.

    Αρα ο εργαζόμενος έχει πολλούς λόγους να μην θέλει να είναι συναίτερος σε μία επιχείρηση ακόμα και αν του το προτείνει η επιχείρηση.

    Συμφωνώ οτι κατα κανόνα η συμμετοχή του εργαζομένου στην διοίκηση του δίνει περαιτέρω κίνητρα, να εργασθεί και με ζήλο και να κερδίσει περισσότερα, αλλα αυτό δεν είναι απόλυτος κανόνας, ειδικά όπως έχω αναφέρει στην συγχρονή εποχή ειναι πολύ δύσκολό να μείνεις σε μία δουλεία σε όλη σου την καρριέρα.

    Στην Αγγλία όπως ξέρεις ο κόσμος αλλάζει δουλεία (επιχείρηση όχι καρρίερα) συχνά, θα εκτιμούσα κατα μέσο όρο καθε πέντε χρόνια.

    Πολλοί εργαζόμενοι επιλέγουν απλώς να προχωρήσουν ,να αλλαξουν περιβάλλον, παρα να δεσμευθούν.

  286. Ακάμας πόστ 282:
    Φίλρ φιλελεύθερε θα ήθελα απλά να σου θέσω μια ερώτηση. Λες ότι είσαι κατά της δικτατορίας και όμως θέλεις να μας επιβάλλεις την δικτατορία της αγοράς. Έχεις σκεφτεί τι θα γίνουν τότε τα πιο αδύναμα μέλη της κοινότητας; Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο σου γράφω ότι βασικός μας σκοπός θα πρέπει να είναι ο άνθρωπος και η κοινότητα.
    —————————————

    Όλό ερωτήσεις κάνεις Γιάννη, κατι εκτός απο γενικολογες ωραιότητες δεν έχεις να μας πείς 🙂

    Αλλα άς είναι.
    Λοιπόν κατ’αρχήν όπως σου είπα θεωρώ αλλαζονικό να μιλάει οποιοσδήποτε εκ μέρους του ‘ανθρώπου’ της ‘κοινωνίας’ και τις ‘κοινότητας’.Και θεωρώ αλλαζονικό να εμφανίζεται ο οποιοσδήποτε ώς ο μόνος υπερασπιστής των δικαιωμάτων και ιδανικων των άλλων.
    Αν με θέωρείς μέλος της κοινωνίας και της κοινότητας δεν θα έπρεπε να μιλάς για κοινωνία και κοινότητα, την στιγμή που εγώ διαφωνώ καθετα και με τις προταιραιότητες και με τις μεθόδους που προτείνεις

    Δεύτερον η θέση μου είναι και έχει αποδειχθεί οπού εφαρμόστηκαν ανοίγματα προς μία ελευθερη κατέυθυνση στην οικονομία είναι οτι η πλειοψηφία προχωράει. Ακόμα και η ‘Αριστερά’ κάποτε μιλούσε για την κοινωνία των δύο τρίτων (που θα ζουν άνετα) και το ένα τρίτο που θα μένει πίσω ώς το πιό σκοτεινό σενάριο.

    Αρα η πλειοψηφία πάντα θα μπορέσει να σταθεί σε μία ανοιχτή και ελευθερη οικονομία.Φυσικά και δεν δεχομαι το ένα τρίτο που μένει πίσω.

    Τις περισσότερες περιπτώσεις θα δούμε περίπου το ενα εκτο με το ένα δέκατο να έχουν προβλήματα προσαρμογής, όχι στην ελευθερη αγορά αλλα γενικότερα στην κοινωνία.

    Λες και στην Κουβα η σε όποιο άλλο καθεστώς προτείνετε ώς θετικό παράδειχμα δεν υπάρχουν φτωχοί, αστεγοι η ναρκωμανεις.

    Γι’αυτούς ενα φιλελευθερο πρόγραμμα θα πρότεινε τα εξής:

    1) Ελαχιστό Εγγυημένο Εισόδημα
    Το έχω αναπτύξει

    2) Έμφαση στα παιδιά (0-18)
    Τα παιδιά είναι το μέλλον, ειναι η καλύτερη και αποδοτικότερη επενδυση για ένα καλύτερο μέλλον.
    Το να σπαταλάς χρήματα στο να προσπαθείς να ‘βοηθήσεις’ και να ‘προστατέυσεις’ ενήλικες αγρότες, αφηρημένα ‘εργαζομενους, μαντράχαλους φοιτητές, τραπεζουπαλλύλους, υπαλληλους της Ολυμπιακής, την στιγμή που τα σχολεία δεν παρέχουν ένα περιβάλλον που θα δώσει σωστές βάσεις στην επόμενη γενιά είναι ηθικό έγκλημα και η ‘Αριστερα’ είναι μια εκ’των υπευθύνων

    3) Προσωπική ευθύνη των ενήλικών.
    Επιτέλους, ο καθένας μας πρέπει να μπορεί να σχεδιάζει και για μια βροχερή μέρα, και για μία στραβή.
    Δεν μπορούμε να την αράζουμε σε μια δυναμικά μεταβαλλόμενη εποχή με επαναστατικές αλλαγές και να περιμένουμε το κράτος να μας λύσει τα προβλήματα όταν αυτά παρουσιαστούν, και να απαιτούμε απο το κράτος να μας ασφαλίσει, να μας δώσει εργασία, να μας παρέχει όλες τις ανέσεις.
    Οι οικονομικοί πόροι είναι περιορισμένοι, και πρέπει να διαθέτονται σε αυτούς που έχουν πραγματικά αναγκή.

    4) Περισσότερη και ουσιαστικότερη συμμετοχή του εθελοντικό τομέα, ΜΚΟ κτλ,

    Ειναι βασική μου πίστη οτι ο καθένας μας έχει ευαισθησίες που αποκλείεται να τις έχει ο μέσος δημόσιος υπάλληλος.
    Εσύ Γιαννη έχεις την λογοτεχνεία και τους πολίτες σε ανάγκή.
    Ο ομαδέωνας έχει την μουσική trance και την επιχειρηματικότητα.
    Εγώ έχω την μοντέρνα αρχιτεκτονική.

    Ειναι αδύνατο να βρούμε έναν δημόσιο υπάλληλο η μια δημόσια υπηρεσία, που να μπορέσει να επιδείξει την ίδια ακριβώς ευαισθησία με τις δικές μας.

    Γι’αυτό και θεωρώ οτι ο εθελοντικός τομέας μπορεί να έχει περισσότερα και καλύτερα αποτελεσματα στο να βοηθήσει, τους ανάπηρούς, τους πολύ φτωχούς, αυτούς που ατύχησαν στην ζωή τους (χωρίς να φταίει η ‘άγορά’).

    Προσωπικά αν ήμουν εγώ κράτος θα προτιμούσα να δώσω κατευθείαν στον Γιάννη η στον ΣΥΡΙΖΑ τα λεφτά για να κάνει κοινωνική πολιτική παρά να ιδρύσω , προσλάβω δημοσίους λειτουργούς να τα κάνουν.

    Συνοψίζοντας φίλε Γιάννη, εσυ μου παραθέτεις την νεφελώδη έννοια του ανθρώπου (λές και μονο εσύ εχεις το προνόμιο να λέγεσαι ανθρωπιστής) και κοινότητα (λές και οι αγορές, και το εμπόριο δεν εχουν εξυπηρετήσει και τα δύο) εγώ αντιπαραθέτω (στην κοινωνική πολιτική) την έμφαση στα παιδιά, την ατομική ευθύνη, και τον εθελοντικό τομέα. Και με την σημείωση οτι είναι η ελευθερη αγορά που προσφέρει στο κράτος και στους πολίτες πλούτο και άνεσεις για να μπορέσουν να χρηματοδοτήσουν επαρκώς μια αποτελεσματική κοινωνική πολιτική. (αυτό το λέει και ο Ανδρουλάκης)

    Ξέρω οτι στα λόγια οι ‘Αριστεροί μπορούν να πλειοδοτήσουν στα ωραια λόγια, εγω (και πιστεύω οι φιλελευθεροι γενικότερα) προτιμώ να λέω λίγα, καλά και εφαρμόσιμα.

  287. Ομαδεόν ποστ 281:
    Είτε λόγω της “νοθευμένης αγοράς” από τον “μερκαντιλισμό” -όπως τον αποκαλεί ο Τσόμσκυ- είτε λόγω εγγενών αδυναμιών της ασύδοτης αγοράς να χαλιναγωγήσει τις αυξανόμενες ανισόητητες, οδηγούμενη έτσι (κατά πολλούς) σε ολοένα και μικρότερο αριθμό οικογενειών που λέγεται ότι (ήδη) ελέγχουν τον κόσμο,
    ——————————–

    ‘Λεγεταί’ Ομαδέονα, ‘εικάζεται’, ‘μάλλον’, ‘ίσως’.

    Η εκτίμισή μου δεν ειναι αυτή.
    έχει υπάρξει τόση διασπορά κερδούς και πλούτου που είναι αδύνατο για μερικές οικογένειες να ‘ελεγχούν’ τον κόσμο.
    Τουλάχιστόν όχι όπως στο παρελθόν.

    Πήγαινε στο 1707, στο 1807 και στο 1907, πότε υπήρχε περισσότερη διασπορά πλούτου;

    Δευτερόν, οι αυξανόμενες ανισότητες είναι ένας μύθος.
    Ειναι πολύ δύσκολο να μετρήσεις τις ανισότητες σε παγκόσμιο επίπεδο.

    Υπάρχουν μελέτες και μόνο ένας δέικτης απο ότι ξέρω ( Gini coefficient) που μετρά τις ανισότητες. Και αυτός ο δείκτής δείχνει οτι κυρίως λόγω της ανοδου του βιοτικού επιπέδου της Κινας και της Ινδιας (δύο πεμπτα του πλυθησμού,) που βασίστικάν στις ελευθερες αγορές, οι ανισότητες έχουν μειωθεί.
    Η σχετική σταθερότητα και έλεγχος του πληθωρισμού στην Λατινική Αμέρική έχει συμβάλει και αυτή στην άνοδο των μέσων εισοδημάτων.

    Μονο μελανό σημείο η υποσαχάρια Αφρική, οπού και έκει αρχίζουν να γίνονται καποια βήματα σε καποιες΄χώρες αλλα σε γενικές γραμμες΄, πόλεμος πείνα και αρρώστια κρατούν την ήπειρο πίσω.

    Η ορθόδοξή οικονομική πολιτική η οποία παρά τον προστατευτισμό που υπάρχει σε μεγάλο βαθμό, ακολουθείται πολλά κράτη στον κόσμο, έχει σαν αποτέλεσμα, την μείωση των υποσιτιζόμενων απο τα 800 εκατομμύρια στα περίπου 700 εκατομμύρια, την στιγμή που ο πλυθησμός της Γής έχει αυξηθεί. Την ίδια πορεία ακολουθεί και η παιδική θνησιμότητα, η οποία αποτελεί και απο τους πιό αντικειμενικούς δείκτες ανάπτυξης.

    Ειναι 700 εκατομμυρια υποσιτιζόμενοι πολλοί; Βεβαίως και είναι και ειδικά την εποχή των ΜΜΕ, ειμαστε πιό ευαισθητοι ακόμα και στην εικόνα ενός και μόνο παιδιού που έχει σκελετωθεί απο την πείνα.
    Αλλα η γενική εκτιμηση, ειδικά όπως είπα στα μεγαλύτερα κράτη στον κόσμο, ειναι οτι με το άνοιγμα των άγορών η πλειοψηφεία των πλυθυσμών έχει προχωρήσει.

    Η Νοτια Κορέα (η καπιταλιστική, όχι η κομμουνιστική) ηταν στην ίδια θέση με την Κένυα την δεκαετία του 50.
    Τώρα έχει κατακεφαλήν εισόδημα 34 φορές περισσότερο.
    Συνεχίστε τώρα να μιλάτε για τα κακα των ελευθερων αγορών.

  288. Ομαδέον πόστ 279-280:
    Το ΚΚΕ ήδη το κατάλαβε και ίδρυσε επιχειρήσεις.
    —————————

    Ομαδέον μπορέις να με διαφωτίσεις λίγο γιατι δεν γνωρίζω τις επιχειρήσεις του ΚΚΕ.
    Γνωρίζω τον τηλεοπτικό σταθμό και τον ραδιοφωνικό σταθμό, και με έχει εντυπωσιάσει το ότι ο τηλεοπτικός σταθμός ανάμεσα στην κόκκινη προπαγάνδα (δεν έχω δεί ουτε έναν απο άλλο πολιτικό χώρο) διαφημίζει στρώματα και αμερικάνικα προιόντα.
    Αυτά για την ιδεολογική συνέπεια

    Αλλα ακόμα και αν ειναι έτσι τα πράγματα, τοτε τι μας ταλαιπωρέι;
    Ας εφαρμόσει την πολιτική του μέσα απο τις επιχειρήσεις του, ας φτιάξει τις κοινωνικές επιχειρήσεις του ας βοηθήσει τις λαικές μάζες που έχουν ανάγκη (αν και κατι μου λέει οτι για να είσαι απολαβων πρέπει να δηλώσεις οπαδός, η μήπως όχι;) και ας μας αφήσει εμάς να έχουμε τις επιλογές που μας αρέσουν

  289. Ομαδέον ποστ 283:
    Σήμερα ο ΣυΡιΖα συκοφαντείται συνεχώς, είτε ότι είναι “πράκτορας της Νέας Τάξης” είτε ότι δεν έχει πρόγραμμα εφαρμόσιμο (λες και είναι τόσο κοντά στην εξουσία),
    ————————————-
    Δεν μπορώ να διανοηθώ τον ΣΥΡΙΖΑ ώς πράκτορα της Νεας Ταξής, μάλλον της Παιπαλαιωμένης Ταξής.

    Το πρόγραμμά του δεν ειναι εφαρμόσιμό, και δεν ειναι δικαιολογία οτι δεν ειναι κοντα στην εξουσία.
    Το σενάριο κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ-ΣΥΝ εχει απορριφθεί κυρίως απο τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλίως θα μπορούσε να είναι ενα πολύ πιθανό σενάριο.
    Και δέν ειναι δικαιολογία το πόσο κοντά ειναι ενα κόμμα στην εξούσια για να μην έχει ψάξει το προγραμμά του.
    Η ΦΣ μάλλον δεν θα βρεθεί ποτέ σε θέση εξουσίας, παρ’ολα αυτά εχει πιό εφαρμόσιμο και ολοκληρωμένο πρόγραμμα απο πολλά μεγαλύτερα κόμματα.

  290. Ομαδέον ποστ 277:
    Kάτι ακόμη. Από την άποψη του ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥ, αγαπητέ Φ, ΕΛΑΧΙΣΤΑ διαφέρει ΠΟΙΟΣ είναι το Αφεντικό!
    ———————————
    Η πρακτική έχει δειξει οτι έχει διαφορά απο την αποψή του εργαζομένου, το δημόσιο στο οποίο δέν πρόκειται να απολυθεί ακόμα και αν δεν κάνει σωστά την δουλεία του είναι δυστυχώς καλύτερος εργοδότης και αυτό ο εργαζόμενος στην Ελλάδα (δυστυχώς) το μετράει.

    Οπως και μετράει απο την άποψή αυτού που τον πληρώνει για να κάνει μια δουλεία, στον ιδιωτικό τομέα ο επιχειρηματίας εργοδότης, στον δημόσιο ο φορολογούμενος πολίτης.

  291. Ομαδεόν ποστ 283:
    ΑΝ δεν σκεφτούμε ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΑ και ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΑ, βάζοντας ΟΠΩΣ ΛΕΣ τον άνθρωπο
    ————————————–
    Και για να ρίξω λάδι στην φωτιά να ρωτήσω και τους δυό σας τί ακριβώς σας κάνει να πιστέυετε οτι ο καπιταλισμός δεν βάζει σαν κέντρο τον άνθρωπο;

    Ο καπιταλισμός προωθεί την τεχνολογία, ο καπιταλισμός προωθεί το εμπόριο και φέρνει αγαθά και υπηρεσίες, στον καταναλωτή, αρα στον ανθρωπό.
    Και για να σας προλάβω πριν κατρακυλήσετε στις απλοικές γενικόλογίες, να σας αναφέρω οτι ο καπιταλισμός φέρνει τα φτηνότερα βιβλία, τις φτηνότερες εφημερίδες, φτηνότερες συναυλίες, φτηνότερες ταινίες και φτηνότερα εισητήρια για θεατρικά έργα, πάντα σε σχέση με τους μισθούς που μπορεί να έχει ενας μέσος καταναλωτής.
    Δεν τα βλέπετε αυτά στην Ελλάδα; Συγγνώμη, εγω μιλάω για την Αγγλία.

  292. καλησπέρα, άργησα πολύ να ξαναμπώ στη συζήτηση.

    Πάνω στο τελευταίο ποστ 291, αγαπητέ Φ, κανείς δεν αρνείται την αξία του εμπορίου, των αγαθών, των υπηρεσιών, αλλά αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις το άρθρο του Ιταλού δημοσιογράφου (που παραθέτω αποσπάσματα στο pingback-link που έδωσα από το μπλογκ μου) θα δεις και μία άλλη οπτική γωνία.

    Με τον ίδιο τρόπο που εσύ αρνείσαι κάθε ανάμειξη του κράτους στην επιχειρηματικότητα, με τον ίδιο τρόπο θα αρνιόμουν κι εγώ κάθε ανάμειξη… μεγαλομετόχων σε θέματα που αφορούν την κοινωνία, τους πολίτες, κ.ο.κ. (μόνο και μόνο επειδή έχουν π.χ. 80% των μετοχών σε μία μεγάλη εταιρεία).

    Το να λες ότι ο καπιταλισμός προκάλεσε τον ανθρωπισμό είναι σαν να λες ότι οι μπριτζόλες προκαλεσαν τους χοίρους να μετατραπούν σε αυτές, προκειμένου να φάνε οι πελάτες εστιατορίου!
    🙂

  293. Δυστυχώς όμως είναι πάρα πολύ αργά και θα πάω για… δωρεάν μαθήματα φαντασίας στο χώρο του ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ονείρου (που δεν κοστίζει και τίποτε -όπως όλα τα πραγματικά πολύτιμα αγαθά).

    Και θα τα πούμε πιθανώς εντός Σαββατοκύριακου! 🙂

  294. Εσύ προτείνεις το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, μια πρόταση που έχει γίνει και από τον Συνασπισμό πολύ προτού δημιουργηθείτε. Μιλάς για έμφαση στα παιδιά και εγώ το προεκτείνω σε όλους τους ανθρώπους, μόνον έτσι θα αντιμετωπιστεί η δικτατορία της αγοράς. Μιλάς για ευθύνη των ενηλίκων και για εθελοβτισμό και εγώ σου λέω ότι είναι υποχρέωση του πολίτη να συμμετέχει στα κοινά, διαφορετικά να στερείται των πολιτικών του δικαιωμάτων.

  295. Ακάμας:
    Εσύ προτείνεις το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, μια πρόταση που έχει γίνει και από τον Συνασπισμό πολύ προτού δημιουργηθείτε. Μιλάς για έμφαση στα παιδιά και εγώ το προεκτείνω σε όλους τους ανθρώπους, μόνον έτσι θα αντιμετωπιστεί η δικτατορία της αγοράς. Μιλάς για ευθύνη των ενηλίκων και για εθελοβτισμό και εγώ σου λέω ότι είναι υποχρέωση του πολίτη να συμμετέχει στα κοινά, διαφορετικά να στερείται των πολιτικών του δικαιωμάτων.
    ———————————-

    Μα σου εγραψα Γιαννή δεν έχω καμία αμφιβολία οτι μπορείτε να πλειοδοτήσετε σε παροχές στα λόγια σε σχέση με κάποιον φιλελευθερο.
    Όμως όπως σου είπα πρέπει να δείς και τίς πρακτικές και τα οικονομικές λεπτομέρειες των προτάσεών σου στην πράξη και δευτερευόντως τα αποτελεσματά τους στην πράξή και τρίτον την ιδεολογική τους συνέπεια

    Τα ευρείας καλυψης κοινωνικά προγράμματα που βασίζονται στην ρητορική τους αυτά που το δημόσιο δίνεί παροχές ‘καταλαμβάνονται’ απο τις μέσες τάξεις οι οποίες έχουν τα μέσα να απορροφήσουν τις δημόσιες παροχές περισσότερο απο τα κατώτερα εισοδήματα.

    Κλασσικό παράδειγμα η Ολυμπιακή (που επιτελεί κοινωνικό έργο δηθεν) Ενας ανθρωπος με πραγματικά χαμηλό εισόδημα, δεν θα ταξιδέψει με αεροπλάνο γιατι όσο δημόσιο και να είναι, υπόκειται στις βασικές αρχές κόστους.
    Αρα τελικά όλοι οι φορολογούμενοι πολίτες πληρώνουν στην ουσία, τα μέσα εισοδήματα για να μπορούν να πετάνε φθηνότερα.

    Αλλο παράδειγμα τα πανεπιστήμια. Το Δημόσιο πανεπιστήμιο που είναι στον έλεγχο του κράτους τελικά καταφέυγει να βάζει έναν μηχανισμό εισαγωγής, με τον οποίο η μέση αστική τάξή είναι πιό καλά εφοδιασμένη να αντιμετωπίσει για να μπούν τα παιδιά της παρά η κατωτερη εισοδηματική τάξη, που τελικά δεν χρησιμοποιεί στην πλειοψηφέια της τα πανεπιστήμια.

    Αρα τελικά η ρητορική σου και το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ καταλήγει να προσφέρει φθηνές υπηρεσίες στα μέσα και ανώτερα εισοδήματα, σπαταλώντας χρήματα που θα μπορούσαν να βοηθήσουν ουσιαστικά τα κατώτερα εισοδήματα.

    Δυστυχώς και απο αυτό το σχόλιο σου διαφαινεται ο αριστερός λαικισμός, ο οποίος τάζει χωρίς να έχει καμία βάση στις αρχές της οικονομίας του να βοηθήσουμε αυτούς που έχουν παραγματική ανάγκή και όχι να προσφέρουμε περισσότερη ανεση στους άνετους.

    Εγώ υπολογίζω οτι τα λεφτά των φορολογούμενων πολιτών είναι για σοβαρούς σκοπούς και για να λύσουν τα πλέον βασικά προβλήματα.

    Εγω ξεκινάω απο την βάση οτι ο Ελληνας δεν είναι ουτε ηλίθιος ουτε ανικανος ουτε αφιλότιμος και οτι μπορεί να λύσει τα περισσότερα προβλήματα του, όπως και τα έλυνε πριν την ύπαρξη του ‘κράτους’

    Εσύ απ’οτι φαινεται νομίζεις οτι ο Ελληνας ειναι ηλίθιος, ανικανος και αφιλότιμός, και οτι αξιωματικά χρειάζεται βοήθεια, έλεγχο, φοβέρα

    Το πρόβλημα με την Ελληνική ‘Αριστερά’ είναι οτι δεν το λέτε αυτό, δεν λέτε, ‘κακόμοιρέ Ελληνάκο, πρέπει να σε προστατεψω γιατι είσαι αδύνατος και βλάκας’. Λετε αυτα τα νεφελώδη ‘να βοηθήσουμε τους αδύνατους’

    Το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα είναι πρόταση του Φρηντμαν, μαλλον πρίν την υπαρξή του ΣΥΡΙΖΑ.

    Και έλα να συζητήσουμε το πόσο θα πρέπει να είναι και θα δείς πόσο διαφωνούμε.
    Διοτι εγώ θα υποστηρίξω οτι είναι αυτό είναι το τίμημα που πρέπει πληρώνουμε σαν σύνολο πολιτών στην εποχή μας για να μην εξαθλιώνεται καποιος (να είναι αστεγός και να πεινάει), και εσύ θα μου πείς τα γνωστά περι ‘αξιοπρεπούς διαβίωσης’ κτλ.

    Εγώ το τοποθετώ με τις τρέχουσε τιμές στα 300 ευρώ το μήνα και το ΚΚΕ στα 900 με 1100 ευρώ το μήνα.

    Συγγνώμη τα κοστολογήσατε ποτέ αυτά;, Κανατε έναν προυπολογισμό με έσοδα και έξοδα να δείτε που σε τι υψος θα ανέβουν τα εξοδα του κράτους με αυτα τα ώραία που μας λέτε;

    Με τι ρυθμούς θα πρέπει να ανέβαίνει η οικονομία για να χρηματοδοτήσει τα ωραία σας λόγια;
    Που θα βρείτε τα λεφτά; Η πάγια στάση των παλαιοαριστερών κομμάτων είναι η αυξηση της φορολογίας και ο δανεισμός

    Η μέν αυξηση της φορολογίας δεν ακουμπάει τόσο το μεγάλο κεφάλαιο και τα υψιλά εισοδήματα γιατι και λογιστές έχουν και μπορούν ευκολότατα να μεταφέρουν κεφάλαια εξω απο την χώρα ειδικά στην σημερινή εποχή.
    Ο δε δανεισμός υποθηκευει απλώς τις μελλοντικές γενιές και ειναι ανευθυνή
    πολιτική, απο αυτήν που κανει τώρα η Ελλαδα.

    Αρα τα ωραία και γενικόλογα λόγια για τον αριστερό σας παράδεισο, ειδικά όπως εχουν εφαρμοσθεί στο παρελθόν, παγώνουν την οικονομία, χρεώνουν την κοινωνία και καταλήγουν να προσφέρουν σε αυτόυς που δεν έχουν ανάγκη, ενώ αυτοί που έχουν ανάγκη ζουσαν και ζούν φτωχά όπως και ζούσαν στα κιβδηλα κοινωνικά κράτη των κατα καιρούς ‘αριστερών’ κυβερνήσεων.

  296. Ομαδέον ποστ 292:
    Το να λες ότι ο καπιταλισμός προκάλεσε τον ανθρωπισμό είναι σαν να λες ότι οι μπριτζόλες προκαλεσαν τους χοίρους να μετατραπούν σε αυτές, προκειμένου να φάνε οι πελάτες εστιατορίου!
    🙂
    ———————————–
    Ο καπιταλισμός υπήρξε το οικονομικό σύστημα μεσα στο οποίο ανδρώθηκε η Αναγέννηση, ο Διαφωτισμός και η Δημοκρατία.
    Ο καπιταλισμός έφερε κατ’αρχήν στις ανώτερες εισοδηματικά τάξεις και πιό πρόσφατα στις μέσες εισοδηματικά τάξεις αγαθα και υπηρεσίες που καποτε ήταν προνόμια βασιλιάδων.

    Δεν είναι εξυπνη παρομοίωση, ειναι ιστορική αληθεια.
    Γιναν εγκλήματα στο ονομα του κέρδους και στο πλαίσιο του καπιταλισμού; Αναμφισβητητα. Εχει περάσει ο καπιταλισμός κρίσεις και φάσεις που χρειάστηκε καποια παρέμβαση; Σίγουρα.
    Αλλά δες το σφαιρικά και σε βάθος χρόνου και θα καταλήξεις σε αναλογο με αυτό που είπε ο Τσώρτσιλ για την δημοκρατία αν δεν το εχω επαναλάβει ήδη.
    ‘Ο καπιταλισμός ειναι ενα προβληματικό συστημα αλλα το καλύτερο σε σχέση με καθε εναλλακτική πρόταση’.

    Νομίζεις οτι αν μιλούσαμε με έναν φασίστα τώρα δεν θα μας εβρισκε δεκαδες ελλατώματα της δημοκρατίας;

    Ποιό ειναι το εναλλακτικό όραμα του φασίστα όμως;

  297. Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσει; πως βγαίνουν τα 300 ευρώ;

  298. Ρε παιδιά, επιχειρηματίες κάνω παρέα, και μου λένε… περισσότερο «αριστερές» κουβέντες από εσένα, Φιλελεύθερε. Ο ένας εξ αυτών ψήφισε Λεβέντη στις εκλογές και δηλώνει φανατικά κεντρώος (αλλά κατά του ασύδοτου καπιταλισμού) και ο άλλος (που… ΔΕΝ ψήφισε) δηλώνει απέχθεια για το πολύ μεγάλο κεφάλαιο.

    Αν σκεφτούμε πρώτα-πρώτα τη φορολογία, που σίγουρα ΟΥΤΕ εσύ φιλελεύθερε μπορείς ή θέλεις να την καταργήσεις τελείως. Αν λοιπόν η φορολογία αντίστροφα οργανωμένη, να παίρνει περισσότερα από τις πολύ μεγάλες εταιρείες και ελάχιστα ή τίποτε από τις μικρές, δεν θα ήταν πιο δίκαιο;
    Σαφέστατα θα ήταν αλλά τότε πολλές μεγάλες εταιρείες θα… έφευγαν σε άλλες χώρες.

    Επομένως, προσέξτε ΕΔΩ τι θέλω να πω (αφού τα προηγούμενα ΗΔΗ τα ξέρουμε όλοι)…
    Η κεκτημένη οικονομική ισχύς των μεγάλων εταιρειών, σε συνδυασμό με τη «δικτατορία της αγοράς» (που εγγυάται ότι π.χ. θα βρούν σκλάβους-εργάτες στην Κίνα) μετατρέπεται σε ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΜΟ, και μάλιστα ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΜΟ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ Εξ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ, κλέβοντας ουσιαστικά από το λαό το δικαίωμα αν τους φορολογήσει πιο δίκαια.

    Αρα, το θέμα δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται…

  299. ουφ… λάθη πληκτρολόγησης.
    «το δικαίωμα ΝΑ τους φορολογήσει πιο δίκαια».

  300. Φιλελεύθερε δυο ερωτήσεις. Πρώτον πως βγάζεις τα 300 ευρώ πουλες και δεύτερον τι δουλειά κάνεις;

  301. Κανονικά, σύμφωνα με τις δικές μου ευαισθησίες και πεποιθήσεις, ΔΕΝ θα έπρεπε να φορολογείται το εισόδημα που βγαίνει από αμιγώς προσωπική εργασία. Θα έπρεπε όμως να φορολογείται ΑΓΡΙΑ το (υπέρμετρο) εισόδημα που βγαίνει από χρησιμοποίηση ΑΛΛΩΝ, δηλαδή από εξαγορά της ΔΙΚΗΣ ΤΟΥΣ ελευθερίας.

    Ενα ελευθεριακά σοσιαλιστικό κράτος θα λάμβανε ίσως υπ’ όψη αυτή την αρχή. Καθώς και επίσης το ότι, προφανέστατα, αν σε μία επιχείρησης που αποδίδει γεωμετρικά αυξανόμενα κέρδη, οι υπάλληλοι παίρνουν μόνο γραμμικές αυξήσεις ή πριμ, μοιραία ο ιδιοκτήτης της θα γίνει βαθύπλουτος και οι… μαλάκες αυτοί που κάνανε ΟΛΗ τη δουλειά (εκτός του παζαρέματος με πελάτες και άλλων ηλίθιων εργασιών0 θα πάρουνε τα… τέτοια τους. ΑΥΤΟΣ είναι ο καπιταλισμός με απλά λόγια. Και ο απλός μαρξισμός λέει, ότι αυτό το χάσμα μεγαλώνει λόγω της συσσώρευσης υπεραξίας.

    Ολοένα και περισσότερο αρχίζω να μορφοποιώ στο μυαλό μου ένα μελλοντικό μοντέλο σοσιαλιστικής φορολόγησης που τσεκουρεύει έντονα όσους είναι τόσο πολύ φαταούλες ώστε να μη μοιράζονται τα κέρδη τους. Γνωρίζω πολύ καλά ότι ένα τέτοιο σύστημα είναι (εν πολλοίς) ανεφάρμοστο ΣΗΜΕΡΑ, αλλά το ίδιο ανεφάρμοστη ήταν και η χρήση…. τρακτέρ αντί για σκλάβους στην οικοδόμηση των αρχαίων πυραμίδων! 🙂

    Ποιός είναι ο πρωταρχικός σκοπός του σοσιαλισμού; Σίγουρα η κατάργηση εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. ΠΩΣ επιτυγχάνεται αυτή η εκμετάλλευση; Μέσω του απλού γεγονότος ότι έχοντας κανείς κεκτημένη οικονομική δύναμη ΑΓΟΡΑΖΕΙ εργατικά χέρια, καταργώντας τη δυνατότητα ΑΛΛΩΝ να κάνουν τη δική τους δουλειά, αφού είναι ΗΔΗ απησχολημένοι με τις δουλειές που τους αναθέτει ο ίδιος.

    Επομένως, με καθαρά μαρξιστική αλλά ΚΑΙ φιλελεύθερη λογική («ομαδεονική» -χεχε) σοσιαλιστικές κοινωνίες που καταργούν την πρωτοβουλία ή την απόλαυση ευτυχίας μέσω προσωπικής εργασίας (και μόνο) είναι αυταρχικές και καταναγκαστικές, και ΟΧΙ θετικές για την ευτυχία των ανθρώπων. ΘΑ γίνουν θετικές όταν αντί να καταργήσουν αυτά τα στοιχεία τα ΤΟΝΩΣΟΥΝ, αποθαρρύνοντας όμως (και φορολογώντας πολύ περισσότερο) οποιαδήποτε χρήση ΑΛΛΩΝ για επίτευξη παραγωγικών σκοπών. Και… ξέρω ότι δεν εφαρμόζεται αυτό το πράγμα σήμερα. Αλλά είναι ανεφάρμοστο για πονηρούς λόγους, για λόγους που αφορούν φτηνότερα εργατικά χέρια σε άλλες χώρες (συνήθως υποανάπτυκτες) κ.ο.κ.

    Για να μπορέσει λοιπόν π.χ. η Ελλάδα να ορθοποδήσει ΓΡΗΓΟΡΑ, επιτυγχάνοντας τη μέγιστη δυνατή οικονομική άνθηση αλλά ΚΑΙ την μέγιστη δικαιοσύνη, έπρεπε να κάνει ΑΜΕΣΩΣ μερικά ΠΟΛΥ απλά πράματα, και τα… μισά περίπου θα αρέσουν πολύ και σε σένα Φιλελεύθερε:

    1) ΑΜΕΣΟΣ χωρισμός εκκλησίας-κράτους, ΜΗΔΕΝΙΚΑ έξοδα για την συντήρηση της Εκκλησίας, και αντίθετα… φορολόγηση ή δήμευση των τεράστιων περιουσιών της, κ.ο.κ.
    2) ΑΜΕΣΗ μείωση στρατιωτικών δαπανών μέσω εξυγίανσης του στρατού, μειωμένης δραστικά αλλά ΠΙΟ αποδοτικής θητείας, κ.ο.κ. (και διπλωματικές κινήσεις για μεγαλύτερη ασφάλεια χωρίς πόλεμο).
    3) ΑΜΕΣΗ ένταξη ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως των μεταναστών στα ασφαλιστικά προγράμματα, ΑΥΣΤΗΡΗ και ΡΗΤΗ απαγόρευση διακρίσεων εναντίον τους, πλήρης εξίσωσή τους με Ελληνες πολίτες (κλπ).
    4) ΑΜΕΣΗ είσπραξη ΟΛΩΝ των φόρων που χρωστάνε μεγάλες επιχειρήσεις στο κράτος με νέα νομοθεσία που επιτρέπει την ΠΛΗΡΗ ΔΗΜΕΥΣΗ της περιουσίας τους ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ αν έχουν χρέη πάνω από ένα όριο και εξακολουθούν αν μη τα πληρώνουν.
    5) ΑΜΕΣΗ φοροαπαλλαγή ή δραστική μείωση φόρου για ΚΑΘΕ ελεύθερο επαγγελματία, κατάργηση του μισητού ΤΕΒΕ, εξυγίανση της γραφειοκρατίας, δημιουργία θετικών συνθηκών για να γίνει η χώρα μας ΥΠΟΔΕΙΓΜΑΤΙΚΗ ΧΩΡΑ ΦΙΛΙΚΗ ΓΙΑ ΙΔΡΥΣΗ ΜΙΚΡΩΝ ΝΕΩΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ
    6) ΑΜΕΣΗ επιβολή ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΑΥΞΑΝΟΜΕΝΗΣ ΦΟΡΟΛΟΓΙΑΣ που θα ξεκινάει από μηδέν και θα φτάνει μέχρι και το… 90% (για ΠΟΛΥ μεγάλα κεφάλαια). Κατάργηση ΚΑΘΕ απορρήτου για τράπεζες και για ιδιοκτησία μετοχών ή άλλων ιδιοκτησιών. ΚΑΘΑΡΑ προσωπική φορολόγηση των μεγαλομετόχων ΕΚΤΟΣ ΕΑΝ δεχτούν να επενδύσουν τα χρήματά τους σε παραγωγικές δραστηριότητες ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ωφέλιμες για όλη την κοινωνία.
    7) Καταρτισμός προγράμματος ίδρυσης Συλλογικών Σοσιαλιστικών Επιχειρήσεων, όπου το μεγαλύτερο μέρος τους θα είναι ιδιοκτησία των ίδιων των εργαζόμενων, ένα σεβαστό μέρος θα ΕΙΝΑΙ όπως πριν διαθέσιμο για αγορά από επενδυτές, και ένα τρίτο μικρότερο μέρος θα ανήκει στην κοινότητα όπου βρίσκονται εγκατεστημένες οι επιχειρήσεις ή σε άλλους κοινωφελείς σκοπούς.

    8) Κατάργηση ΟΛΗΣ της υπάρχουσας παιδείας στα σχολεία και κατάρτιση νέων προγραμμάτων ΧΩΡΙΣ ΒΙΒΛΙΑ αλλά με υπολογιστές (και με εκτυπωτές στα σχολεία αν θέλουν τα παιδιά… hard copies).
    9) Θέσπιση ειδικών τρόπων ταχείας εκμάθησης τεχνολογιών. Μέσα σε 10 χρόνια να γίνει η Ελλάδα πρότυπη χώρα… Πληροφορικών Επιστημόνων. ΑΡΝΗΤΙΚΗ φορολογία για όσους προκαλούν καινοτομίες. ΘΕΤΙΚΗ ενθάρρυνση των πολιτών ώστε η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ των Ελλήνων να ασχολείται με Πληροφορικά επαγγέλματα ή άλλες υπηρεσίες που βασίζονται στην υψηλή τεχνολογία.

    10) Θέσπιση των πρώτων μορφών ΑΜΕΣΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ μέσω διαδικτύου.

    ΑΥΤΟ θα ήταν το πολιτικό μου πρόγραμμα (αν και… ΔΕΝ θέλω να γίνω πολιτικός).

    Ελπίζω να χαμογελάτε ήδη, αλλά… να μη γελάτε κιόλας, γιατί ΕΙΝΑΙ εφαρμόσιμο! 🙂

  302. @akamas ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ!
    Ο Φ είναι αρχιτέκτων στην Αγγλία και μίλησε εκτενώς για τη δουλειά που κάνει. Τώρα… βέβαια, μπορεί η ερώτησή σου προς εκείνον να είναι και ρητορική. Πάντως τα 300 ευρώ ΔΕΝ βρίσκονται χωρίς ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΗ (εκείνων που έχουν πολύ μεγαλύτερα εισοδήματα).

  303. ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΕΙΣ.

    1) Γνωρίζω αρκετά καλά τα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ που θα εμφανιστούν λόγω του προηγούμενου προγράμματος. Γι’ αυτό και πρέπει να αρχίσει «με το μαλακό», με καρότα αντί για μαστίγια, με φοροαπαλλαγές μικρών ατομικών επιχειρήσεων και με σταδιακή αύξηση φόρων για μεγάλες, κ.ο.κ.

    2) Ο στόχος είναι ΚΥΡΙΩΣ η παραγωγικότητα, η μετατροπή των Ελλήνων σε Εργαζόμενους Υψηλής Τεχνολογίας και Συνεταιριζόμενους μάλιστα. Μπορεί γι’ αυτό το στόχο να χρειαστεί και μία γενιά.

    3) Αφθονα «καρότα» θα μοιράζονται σε εκείνους που… μοιράζονται παραγωγικά όσα κερδίζουν!

    4) Το πρόγραμμα αυτό ΟΥΤΕ καν έχει περάσει από το μυαλό ‘κλασσικών’ αριστερών (όπως το ΚΚΕ) διότι είναι… κολλημένοι σε πρότυπα σκέψης που το αποκλείουν εξ ορισμού, π.χ. το κρατικοσοσιαλιστικό μοντέλο παραγωγής με κεντρικό σχεδιασμό. Επίσης δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό δεξιών και άλλων (που θεωρούν τον τρέχοντα τρόπο παραγωγής) σαν δεδομένο.

    5) Το πρόγραμμα αυτό είναι ΜΕΤΑ-ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΟ.

  304. ΘΕΣΠΙΣΗ ΕΙΔΙΚΟΥ ΦΟΡΟΥ υπέρ της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑΣ

    1) Επαγγέλματα που ΔΕΝ παράγουν νέα αγαθά αλλά απλώς… αγοράζουν και πωλούν, κηρύσσονται ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ δευτερεύοντα και παρασιτικά. Αν θέλουν να συνεχίσουν οι (κωλο-)Έλληνες να είναι μαγαζάτορες και έμπορες, δηλαδή ΠΑΡΑΣΙΤΑ, να τους χωθεί επειγόντως ΧΟΝΤΡΟ αγγούρι στον κώλο.

    2) Επαγγέγματα που ΠΑΡΑΓΟΥΝ αγαθά, κηρύσσονται φοροαπαλλάξιμα και υψηλής προτεραιότητας. Το να παράγεις θεωρείται οποιαδήποτε δραστηριότητα δημιουργεί ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ αξία, το οποίο μπορεί και πρέπει να περιλαμβάνει υπηρεσίες, αλλά ΟΧΙ ΜΕΤΑΠΩΛΗΣΗ. ΑΓΡΙΟ ΧΤΥΠΗΜΑ σε «μεσάζοντες» πάσης φύσεως σαν συνέπεια, και ΑΜΕΣΗ ενίσχυση πρωτογενούς παραγωγής με καθετοποίησή της (π.χ. αγρότες ΟΛΟΙ συνεταιριζόμενοι και ΕΠΙΣΗΣ παραγωγοί γάλακτος, ΚΑΤ’ ΕΥΘΕΙΑΝ από τις αγελάδες στα… μπουκάλια).

    3) Επαγγέλματα που ΟΧΙ ΜΟΝΟ παράγουν αγαθά, αλλά παράγουν ΚΑΙ καινοτομίες, κυρύσσονται ΕΝΙΣΧΥΣΙΜΑ με ειδικά κονδύλια ή πριμ ή Venture Capital σε συνεργασία με ιδιωτικούς φορείς επενδυτών.

    4) Εισοδήματα που επανεπενδύονται σε παραγωγικές δραστηριότητες δικαιούνται ΠΟΛΥ ευνοϊκότερης μεταχείρισης από π.χ. καταθέσεις στην Ελβετία. Το χρήμα να ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ και να παράγει ΑΓΑΘΑ.

    5) Οικονομικές συσπειρώσεις που καταργούν την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο έχουν την ΥΨΙΣΤΗ καλή μεταχείριση, αρκεί να είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ παραγωγικές σύμφωνα με τα 2,3,4.

  305. Ακάμας ποστ 297
    Μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσει; πως βγαίνουν τα 300 ευρώ;
    ——————————–

    Εννοείς πως έχω υπολογίσει οτι τα 300 ευρώ ειναι ενα καλό ποσό για ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα;
    Γιατί ρωτάς για το τί δουλειά κάνω;
    Αρχιτεκτονας είμαι, όπως σου απαντησε ο ομαδεόν.Εχει σημασία;

    ++++++++++++++++++++++

    Ομαδεόν.
    Το πρόγραμμά σου χρειάζεται μελέτη.
    Θα χρειαστώ καμποσο χρόνο να το αναλύσω.
    Θα του κάνω και μια κωδικοποίηση για να υπάρχει.
    Εκ πρώτης όψεως με καποια συμφωνώ και με καποια διαφωνώ.
    Αλλα θα δείξει το αν θα αναπτύξουμε καποιες κριτικές εδώ η αν το συζητήσουμε στο future politics το οποίο το έχω αμελήσει λόγω της συζήτησης εδώ.

  306. εχω χασει τρομερη συζητηση εδω περα, τοσα λαθη καιρο εχω να δω…

    «Αν θέλουν να συνεχίσουν οι (κωλο-)Έλληνες να είναι μαγαζάτορες και έμπορες, δηλαδή ΠΑΡΑΣΙΤΑ, να τους χωθεί επειγόντως ΧΟΝΤΡΟ αγγούρι στον κώλο.»

    ναι, βασικα και η Αρχαια Αθηνα που στηριζοταν στο εμποριο δεν ηταν τιποτα αλλο παρα ενα παρασιτο στην ανθρωπινη ιστορια. Τι αλλο θα ακουσουμε!

  307. @S G
    Εντάξει, έκανα μια εσκεμμένη υπερβολή, για τους εξής λόγους:

    1) Σήμερα δεν είμαστε αρχαίος πολιτισμός. Η μεταπώληση δεν έχει την ίδια αξία που είχε κάποτε. Τώρα μάλιστα, μέσω διαδικτύου, ολοένα και πιο εύκολη γίνεται, με αποτέλεσμα να ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ πια καν προσφορά στην κοινωνία με τον ίδιο τρόπο που ήταν μέχρι τώρα (μεσάζοντες κλπ).

    2) Δεν θα μιλούσα με ΤΟΣΗ πολλή αγένεια (ναι – το παραδέχομαι) αν δεν είχα παρατηρήσει ΠΟΣΟ εύκολα οι σημερινοί Ελληνες θεωρούν ότι η καλύτερη δουλειά είναι η μεταπώληση, διαφόρων ειδών, μαζί με τα εστιατόρια και τον τουρισμό. Τη στιγμή που η πραγματική παραγωγικότητα πάσχει.

    3) Αν κανείς ασχολείται με το εμπόριο και… θίχτηκε, ζητώ ταπεινά συγνώμη. Ας είχαμε όμως και μία ΕΞΙΣΟΥ ανεπτυγμένη παραγωγικότητα ΚΑΙ σε άλλους, σπουδαιότερους τομείς, και… δεν θα είχα αγανακτήσει από την αρχή.

    Με αυτή την ευκαιρία σας καλωσορίζω στη συζήτηση, S G (και ευχαριστώ τον Γιάννη / akamas που μας… ανέχεται).

  308. Ομαδεόν ποστ 298:
    Ρε παιδιά, επιχειρηματίες κάνω παρέα, και μου λένε… περισσότερο “αριστερές” κουβέντες από εσένα, Φιλελεύθερε. Ο ένας εξ αυτών ψήφισε Λεβέντη στις εκλογές και δηλώνει φανατικά κεντρώος (αλλά κατά του ασύδοτου καπιταλισμού) και ο άλλος (που… ΔΕΝ ψήφισε) δηλώνει απέχθεια για το πολύ μεγάλο κεφάλαιο.

    Αν σκεφτούμε πρώτα-πρώτα τη φορολογία, που σίγουρα ΟΥΤΕ εσύ φιλελεύθερε μπορείς ή θέλεις να την καταργήσεις τελείως. Αν λοιπόν η φορολογία αντίστροφα οργανωμένη, να παίρνει περισσότερα από τις πολύ μεγάλες εταιρείες και ελάχιστα ή τίποτε από τις μικρές, δεν θα ήταν πιο δίκαιο;
    Σαφέστατα θα ήταν αλλά τότε πολλές μεγάλες εταιρείες θα… έφευγαν σε άλλες χώρες.
    ———————————–
    Ποιός σου είπε οτι οι επιχειρηματίες είναι φιλελευθεροι; Εχω εξηγήσει πολυ πιό πανω το γιατι ο επιχειρηματικός κόσμος δεν ειναι κατ’αναγκή φιλελευθερος.
    Μιλήσε σε εναν επιχειρηματία για ελευθερία εισόδου-εξοδου απο την αγορα και δεν θα ειναι ξεκάθαρα υπερ.
    Εννοείται οτι πολλοί (αλλα όχι όλοι) μικρομεσαίοι επιχειρηματίες δεν έχουν όχι μόνο απεχθεια στο μεγαλο κεφάλαιο, εχουν απεχθεια και στον μικρο και νεο επιχειρηματία και στον μετανάστη που προσπαθεί να πουλήσει τα προιόντα του στηνοντας εναν παγκο και προσπαθώντας να πουλήσει κατι φθηνότερο.

    Ποιός σου είπε οτι εγώ ειμαι υπέρ της οποιαδήποτε ασυδοσίας; οχι μονο του ασυδοτου καπιταλισμού αλλα και της ασυδοσίας στην αγορά, στην εργασία, στην παραγωγή, στο κράτος, στην καινοτομία η οπουδήποτε;

    Ποιός σου είπε οτι εγω θελω να καταργήσω την φορολογία; Γιατι βγάζεις αυτό το αυθαίρετο συμπέρασμα; 🙂

    Η θέση μου (δουλεψα λίγο στο πρόγραμμα της ΦΣ για την φορολογία, ειχα πιό συγκεκριμένες θέσεις απο την τελική μορφή του προγράμματος)

    Αλλα για να μιλήσουμε με προτάσεις σου λέω επιγραμματικά τα εξής.
    1) Ενιαίος φορολογικός συντελεστης. Και χαμηλός. 18% επι των κερδών.
    2) Κατάργηση επιδοτήσεων και θετικών διακρίσεων σε οποιονδήποτε τομέα. Το 18% (η και 15%) θα ισχύει για τον ελευθερο επαγγελματία και για όλες τις μορφές εταιρειών. Το ίδιο σε μεγάλο βαθμό και για κάθε εισοδηματία, υπάλληλο.Ενα φορολογικό, απλό, χωρίς να δίνει κινητρα για φοροδιαφυγή χωρίς να χρειάζεται μεγάλη γραφειοκρατέια για να ελεγχθεί.
    3) Όριο αφορολόγητου 12,000 ευρω κερδη.
    για την προστασία των χαμηλών εισοδημάτων
    Απο εκει και πέρα μπαινει το 18% στην διαφορά.
    Πχ κέρδη 22,000 ευρώ , φορολογία 1800 ευρώ.
    Κερδη 10,000 ευρώ φορολογία 0.

    Ο μόνοι φόροι περα απο εκεί θα είναι
    α) Η τοπική φορολογία, γιατι οι ΟΤΑ θα πρέπει να μπορούν να βάζουν φόρους για να αποκοπούν οικονομικά απο το κράτος.
    Η φορολογία θα πρέπει να ειναι μεταξύ 25% και 50% της βασικής φορολογίας.
    β) Ο φόρος περιβαλλοντος, αναλογικά με το πόσο ο καθένας μολύνει το περιβάλλον

    Απο τους φόρους θα εκπίπτουν όποιες δωρεες σε υγεία, παιδεία, πολιτισμό.
    Καποιος θα μπορεί να γλυτώσει μεχρι το 50% του φόρου που του αναλογεί με αυτές τις δωρεές

  309. Φιλελεύθερε επειδή ούτε και εγώ είμαι οικονομολόγος, αλλά επειδή τυχαίνει να ζω σεδ αυτήν εδώ την χώρα οφείλω να σου πω ότι στην πράξη τα 300 ευρώ δεν φτάνιυν για τίποτε, το κόστος ζωής είναι ακριβότερο από πολλές χώρες της Ευρωπαικής ένωσης. Μπορώ να σου πω όρι και τα 1000 ευρώ τα βλέπω λίγα για να μπορεί να συντηρηθεί μια οικογένεια.

  310. Γιαννή ο τρόπος με τον οποίο έκανες την ερώτηση (‘που τα βρήκες τα 300 ευρώ;’) δεν ηταν ξεκαθαρος γι’αυτο ζητησα διευκρύνηση.Ρωτούσες πως το υπολογισα, η απο που θα τα βρούμε η αν βρηκα εγω πουθενα 300 ευρώ;

    Λοιπον, τα 300 ευρω (μπορεί να ειναι και 350 δεν θα τα χαλάσουμε για 50 ευρώ) το μηνα μπορούν να διασφαλίσουν μια υποτυπώδη διαμονή, και μια υποτυπώδη διατροφή για ένα άτομο.
    Μιλάμε για μια παρα πολύ μικρή γκαρσονιέρα ή δωμάτιο σε διαμέρισμα που το μοιράζεσαι με άλλον, και καποια χρήματα για βασικά ειδη διατροφής, (ψωμί,γάλα, δημητριακά, λαχανικά η φρούτα)

    Οπως ανέφερα και πιό πανω, το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα δεν ειναι για να ζήσεις επι μακρόν με αυτό ή να ζήσεις καλά. Ειναι για να σε προστατέψει απο την εξαθλίωση, έλλειψη βασικής στέγης και τροφής.

    ΕΠ’ΟΥΔΕΝΕΙ επαναλαμβάνω ΕΠ’ΟΥΔΕΝΕΙ το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα δεν πρέπει να δράσει ανταγωνιστικα με την αμειβόμενη εργασία.

    θα ειναι κοινωνικά ηθικό ατόπημα να τοποθετήσει κάποιος το ΕΕΕ(ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα) κοντά στους μισθούς, ακόμα και τους κατώτερούς. Θα είναι προσβολή στον χαμηλόμισθο που δουλευει σε πολλές περιπτώσεις σκληρά.

    Καποιές διευκρυνήσεις τώρα:
    1) Το ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα ειναι κατ’ατομο, όχι κατα νοικοκυριό.
    Δηλαδή για ένα ζευγάρι θα ήταν 600 ευρώ.

    2) Τα παιδιά ανοικουν σε άλλο κεφάλαιο της κοινωνικής πολιτικής.
    Ακόμα και αν μια οικογένεια χτυπηθεί απο ατυχες καταστάσεις και αναγκαστεί να βασιστεί στο ΕΕΕ, η ιατροφαρμακευτική περιθαλψη των παιδιών δινεται δωρεάν, και για καθε παιδι θα αναλογεί ενα κουπόνι (με βαση τον τελευταίο προυπολογισμό, και με βαση τις τρεχουσες δαπανες απο την παιδεία αυτο θα τοποθετούνταν στις 4000 ευρώ το χρόνο)

    3) Το ΕΕΕ οπως προανεφερα δεν ειναι για να ζήσεις για μεγάλο διάστημα.Ειναι για μια δύσκολη στιγμή που μπορει να έχεις μείνει ανεργος, η μια μητέρα που χώρισε και ειναι ανεργη, αλλα σε καθε περιπτωση όπως και παλι προανέφερα δεν πρεπει να ξεχνάμε οτι υπάρχει και η προσωπικη ευθύνη του καθενός μας να ειναι χρήσιμο μέλος της κοινωνίας και να ψάξεις και να βρείς καποια δουλεια για να ζήσεις.

    4. Εκτιμώ οτι πολυ λίγοι θα πάρουν το ΕΕΕ σαν μορφή εισοδήματος. Περισσότεροι θα το λάβουν σαν αρνητικό φόρο.

    Ελπίζω να σε κάλυψα.

  311. Ουτε και εγώ ειμαι οικονομολόγος, και δεν χρειάζεται να μου πείς τα δεδομένα αυτής εκει της χώρας, κατεβαίνω απο δυο με τεσσερις φορές Ελλάδα, και καθε μέρα διαβάζω ελληνικές εφημερίδες και ακούω ελληνικό ραδιόφωνο (Δυστυχώς κατεληξα Ελληνάρας) 😦 , 🙂

  312. ομαδεον δεν καταλαβαινω που βασιζεις οσα λες. Στις σημερινες οικονομιες οι υπηρεσιες ειναι το 70% του ΑΕΠ και ανω, ειδικα η Ελλαδα πχ χωρις εμποριο, τουρισμο και υπηρεσιες οπως τραπεζες θα ηταν Βουλγαρια.

    Δεν υπαρχει «πραγματικη παραγωγικοτητα» και γιαλαντζι. Οτιδηποτε παραγεις καλο ειναι, η παραγωγικοτητα μετριεται απλα ως προστιθεμενη αξια (χονδρικα το ποσό που λαμβανεις για μια υπηρεσια ή προϊον) δια των ανθρωποωρων που χρειαστηκαν (αν μιλαμε για παραγωτικοτητα της εργασιας). Η παραγωγικοτητα στην Ελλαδα ειναι υψηλοτερη πιθανοτατα σε τομεις οπως τραπεζες και κινητη τηλεφωνια, τουτεστιν υπηρεσιες.

    ΥΓ ευχαριστω για το καλωσορισμα 🙂

    Κατα τα αλλα το ελαχιστο εγγυημενο εισοδημα στην Ελλαδα ειναι σαν να χαριζεις 100 γλυφιτζουρια σε ενα λαιμαργο μωρο. Θα σας φανει περιεργο αν πεθανει το μωρο απο ελλειψη σοβαρης διατροφης? Αυτο που χρειαζομαστε στην Ελλαδα ειναι ισως ενα σοβαρο επιδομα ανεργιας και αυτο με καλο ελεγχο. Περα απο αυτο η λυση για το προβλημα μας δεν ερχεται απο διανομη των υπαρχοντων εισοδηματων αλλα απο παραγωγη νεων, με λιγα λογια πρεπει να ανεβασουμε την παραγωτικοτητα μας και τους μισθους μας…

    (φιλελευθερε απορω λιγο με τι υπολογισμους κατεληξες στα νουμερα που κατεληξες. ξερεις η Ελλαδα εχει ηδη υψηλο δημοσιο χρεος)

  313. Καλησπέρα και… συγνώμη για τις περιστασιακές υπερβολές μου.

    Αγαπητέ @S G με… εγκάλεσε ακόμη και ο Γιάννης (ακάμας) για τις εκφραστικές ακρότητές μου (φιλικά βέβαια) όσον αφορά τη μεταπώληση. Επαναλαμβάνω λοιπόν σύντομα την… απολογία μου, που ισχύει ΚΑΙ για σας παρόλη τη διαφορά απόψεών σας με το Γιάννη (λόγω ιδεολογίας):

    – Πιστεύω ότι κακώς μπερδεύουμε τις υπηρεσίες γενικώς με τη συγκεκριμμένη δραστηριότητα της μεταπώλησης (αγοράζω κάτι, προσθέτω κέρδος, το ξαναπουλάω). Προφανέστατα, αν όλοι κάναν ΑΥΤΟ το πράγμα, δεν θα υπήρχε ΤΙΠΟΤΕ να παραχθεί (στη χώρα) παρά μόνο εισαγόμενα προϊόντα. Επειδή δεν είμαι οικονομολόγος δεν καταφέρνω να το εξηγήσω καλά, αλλά σαν ιδέα είναι πολύ απλή. Πρέπει να υπάρχει και κάτι που ΠΑΡΑΓΟΥΜΕ, όχι μόνο κάτι που αγοράζουμε και μετά ξαναπουλάμε.

    Και το γεγονός ότι στην Ελλάδα η παραγωγικότητά μας πάσχει είναι αναμφισβήτητο.

    Οραματιζόμουν κάποτε μια Ελλάδα εργαζόμενων υψηλής τεχνολογίας, αλλά μας πρόλαβαν κάποιοι που «αποφασίζουν πριν από μας για μας» και αποφάσισαν να γίνουμε χώρα γκαρσονιών και ξενοδόχων (τέλος πάντων ΚΑΤΙ είναι κι αυτό) ενώ πολλοί αποφάσισαν απλώς να γίνουν μεσάζοντες και έμποροι διαφόρων ειδών, χωρίς να παράγουν κάτι, απλώς να αγοράζουν κάτι και να το ξαναπουλάνε.

    Για την προοδευτική φορολογία ίσως θα έπρεπε να πούμε κάτι, αφού καταφέρνουμε να μιλάμε χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Σαφέστατα είναι (για μένα) μία πιο δίκαιη φορολογία, αλλά δύσκολο να εφαρμοστεί αφού οι εταιρείες που τη βρίσκουν ασύμφορη μπορούν να φύγουν και να πάνε αλλού. Με αυτό τον τρόπο, είμαστε δέσμιοι του έμμεσου καταναγκασμού από τη διεθνή κατάσταση σήμερα. Γι’ αυτό και χρειάζονται πολύ προσεκτικά μέτρα ενίσχυσης των μικρότερων επιχειρήσεων, ώστε να μπορούσε να αυξηθεί η παραγωγικότητά τους σε επαρκή βαθμό ώστε να ΜΗΝ είμαστε όμηροι (σαν χώρα ή οικονομία) των μεγάλων εταιρειών. Επίσης η ίδρυση μεγάλων εταιρειών από μεγάλο αριθμό ατόμων που συμμετέχουν σαν συνεταίροι είναι κάτι για το οποίο σχεδόν κανείς δεν πάλεψε ποτέ, και είναι κάτι που ίσως αυτή τη στιγμή πληρώνουμε ακριβά (όχι μόνο στην Ελλάδα).

    Περί αλτρουϊσμού στην οικονομία είπα ήδη στο Γιάννη να σπάσει πλάκα με το τελευταιο άρθρο του Τάκη Μίχα στο e-rooster που αφορά την πρόσφατη ανακάλυψη ότι η αίσθηση δικαιοσύνης στις συναλλαγές κληρονομείται, και απαντάται ΜΟΝΟ σε ανθρώπους αλλά ΚΑΘΟΛΟΥ σε πιθήκους. Σαν συμπέρασμα (αστείο ΚΑΙ σοβαρό) ο Τάκης Μίχας πρότεινε ότι οι σημερινοί φοιτητές οικονομολογίας διδάσκονται τον τρόπο που θα λειτουργούσε μια Ελεύθερη Αγορά… πιθήκων και όχι ανθρώπων.

    Ειδικά με το τελευταίο διασκέδασα πολύ και εμβάθυνα δεόντως. 🙂

  314. Αγαπητε SG το γνωρίζω οτι η Ελλάδα έχει υψηλό δημόσιο χρέος, αλλα όπως σου ανέφερα πολύ περιορισμένος αριθμός ανθρώπων θα έπερνε ενα τετοιο ελαχιστο εγγυημένο εισόδημα σαν χρηματικό επίδομα. Το υπολοιπο τμήμα του πλυθησμού θα το λαμβανε σαν αρνητικό φόρο πού όυτως η άλλως θα καλυπτοταν απο το αφορολόγητο όριο.

    Και εννοείται οτι θα υπάρχει ελεγχος.
    Αν στην χειρότερη των περιπτώσεων το χρειαστεί 1 εκατομύρριο πολίτες (που δεν θα φτάσει τόσο πολύ) μιλάμε για 3.6 δις ευρώ το χρόνο. Νομίζω οτι το αντέχει ο προυπολογισμός, ειδικά αν σκεφτούμε το πόσα μπορούν να περικοπούν απο τις δαπάνες του προυπολογισμού.

    Τι ορίζεις εσυ ως καλό επίδομα ανεργείας;

    100 γλυφιτζουρια σε ενα λαιμαργο μωρο;
    Εξήγησε μου λίγο την παρομοίοση.

  315. «Αν στην χειρότερη των περιπτώσεων το χρειαστεί 1 εκατομύρριο πολίτες (που δεν θα φτάσει τόσο πολύ) μιλάμε για 3.6 δις ευρώ το χρόνο. Νομίζω οτι το αντέχει ο προυπολογισμός»

    το αντεχει? πως δηλαδη το εβγαλες αυτο το συμπερασμα? Εδω κινδυνευουμε απο ταυτοχρονη πτωση της αναπτυξης και αυξηση ελλειμματων και συ λες οτι αντεχουμε ετσι να σκορπισουμε 3,6 δις? Δεν συμφωνω. Και δεν ειναι μονο αυτο, αν ξαφνικα 1 εκατομμυριο πολιτες αφησουν την εργασια (απο τα 4,5 εκατομμυρια που εργαζονται σημερα), θα εχουμε τρομακτικες ανακαταταξεις, πτωση δημοσιων εσοδων, πτωση εσοδων στα ασφαλιστικα ταμεια, ισως γενικη χρεοκοπια. Ακομα και αν πεισει το μέτρο μονο 100.000 ανθρωπους να παρατησουν την εργασια θα εχουμε πολυ μεγαλα προβληματα.

    «Το υπολοιπο τμήμα του πλυθησμού θα το λαμβανε σαν αρνητικό φόρο πού όυτως η άλλως θα καλυπτοταν απο το αφορολόγητο όριο.»

    δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις. Αρνητικος φορος σημαινει οτι δεν πληρωνεις φορο, αλλα σου δινει λεφτα το κρατος. Κατι αλλο θες να πεις μαλλον.

    «Τι ορίζεις εσυ ως καλό επίδομα ανεργείας;»

    80% των μεσων απολαβων του τελευταιου εξαμηνου για λιγους μηνες, σταδιακη μειωση μετα, πληρης εξαφανιση μετα απο εναν χρονο ανεργιας.

    «100 γλυφιτζουρια σε ενα λαιμαργο μωρο;
    Εξήγησε μου λίγο την παρομοίοση.»

    αν δωσεις ενα ελαχιστο εγγυημενο εισοδημα σε εναν Ελληνα που ειναι ασυνηθιστος στην κοινωνικη προστασια, ειναι πολυ πιθανο να το προτιμησει απο την εργασια με σημαντικα υψηλοτερες απολαβες. Δεν ξερει οτι αυτο ειναι καταστροφικο οχι μονο για τους αλλους αλλα και για τον εαυτο του…
    Σε αλλες χωρες τους πηρε καιρο να το μαθουν ή δεν το εμαθαν καθολου (βλεπε Ισπανια που υπεφερε απο τεραστια ποσοστα ανεργιας για χρονια λογω εισαγωγης βορειοευρωπαϊκου τυπου επιδοματων).

    ομαδεον δεν με νοιαζουν οι γλωσσικες ακροτητες οσο οι λογικες ακροτητες.

    «κακώς μπερδεύουμε τις υπηρεσίες γενικώς με τη συγκεκριμμένη δραστηριότητα της μεταπώλησης (αγοράζω κάτι, προσθέτω κέρδος, το ξαναπουλάω). Προφανέστατα, αν όλοι κάναν ΑΥΤΟ το πράγμα, δεν θα υπήρχε ΤΙΠΟΤΕ να παραχθεί (στη χώρα) παρά μόνο εισαγόμενα προϊόντα»

    παρε ας πουμε την Ελβετια που στηριζενται τοσο στις τραπεζες ή ακομα περισσοτερο τις ΗΠΑ που στηριζονται στις υπηρεσιες, στο σχεδιο, στο μαρκετινγκ, αλλα οχι στην φυσικη παραγωγη. Δεν υπαρχει κανενας λογος να προσπαθουμε με το ζορι να παραγουμε υλικα προϊοντα, πρεπει να κανουμε αυτο στο οποιο ειμαστε καλοι. Αν ειναι να πουλαμε φυκια για μεταξωτες κορδελες οπως οι ΗΠΑ, ας κανουμε αυτο. Αν ειναι να παραγουμε κορυφαια ΙΧ οπως η Γερμανια, ας κανουμε αυτο. αν ειναι να πουλαμε τουρισμο, αναψυχη και μαγειρικη οπως κανει η Ισπανια, ας κανουμε αυτο.

    «Και το γεγονός ότι στην Ελλάδα η παραγωγικότητά μας πάσχει είναι αναμφισβήτητο.»

    ναι γιαυτο πρεπει να επικεντρωθουμε εκει που ειναι υψηλη και να παρατησουμε δραστηριοτητες με χαμηλη παραγωγικοτητα. Επαναλαμβανω, τις υψηλοτερες επιδοσεις τις εχουμε νομιζω σε τομεις των υπηρεσιων οχι αλλου.

    «Γι’ αυτό και χρειάζονται πολύ προσεκτικά μέτρα ενίσχυσης των μικρότερων επιχειρήσεων, ώστε να μπορούσε να αυξηθεί η παραγωγικότητά τους σε επαρκή βαθμό ώστε να ΜΗΝ είμαστε όμηροι (σαν χώρα ή οικονομία) των μεγάλων εταιρειών.»

    οχι χρειαζεται το ακριβως αντιθετο! Να σταματησουμε να στηριζουμε την μιζερια και να αφησουμε τις ελληνικες εταιρειες να ανταγωνιζονται ελευθερα η μια την αλλη, να εχουμε μια δυνατη αγορα απο την οποια θα ξεπηδουν δυνατες εταιρειες οχι εκτρωματα στυλ Ολυμπιακης.

    «Επίσης η ίδρυση μεγάλων εταιρειών από μεγάλο αριθμό ατόμων που συμμετέχουν σαν συνεταίροι είναι κάτι για το οποίο σχεδόν κανείς δεν πάλεψε ποτέ, και είναι κάτι που ίσως αυτή τη στιγμή πληρώνουμε ακριβά»

    η ιδρυση δεν μπορει να γινει απο πολλους για διαφορους λογους (προβληματα κινητρων κτλ). Αλλα σχεδον ολες οι μεγαλες επιχειρησεις σημερα ανηκουν σε πολλους, στους εκατονταδες χιλιαδες μετοχους τους.

    Στο κειμενο του Τακη Μιχα απαντησα.

    ΥΓ προτιμω τον ενικο αν δεν σε πειραζει.

  316. Ενδιαφέρουσες παρεμβολές, και συμφωνώ γενικά με τα σχόλια σου με τον ομαδέονα.
    Αλλα νομίζω οτι σε ότι αφορα το ΕΕΕ, παραβλέπεις αυτό που είπα οτι με 300 ευρώ το ΕΕΕ δεν προκειται να γίνει ποτέ ανταγωνιστικό προς την εργασία.
    Δεν μπορώ να φανταστώ καποιον που θα άφηνε ακόμα και ενα μισθό 600 ευρώ το μηνα για ενα ΕΕΕ 300 ευρώ

    Απ’οσο έχω μελετήσει τον προυπολογισμο, τα αντέχει τα 3.6 δις τα οποία όσο το σκέφτομαι δεν θα είναι και τόσα.

    Τα χρονικά όρια στην δική σου πρόταση, ειναι μια ενδιαφέρουσα πρόταση, αλλα ελλοχευει ο κινδυνός πολύς κόσμος να μπεί στον πειρασμό να κάνει ένα περασμα στην ανεργια ακόμα και γι’αυτούς τους 6 μήνες.
    Ας μήν ξεχνάμε οτι με τον τουρισμό πολλοί εργαζόμενοι εγγράφονται στον ΟΑΕΔ μόνο για τους χειμερινούς μήνες.

  317. Καλησπέρα
    Εγώ νομίζω αγαπητοί φίλοι ότι πέραν του χρηματικού κέρδους, υπάρχουν ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ ΚΕΡΔΗ από την άσκηση ορισμένων επαγγελμάτων, μεγαλύτερα από τα πολιτιστικά κέρδη άλλων.

    Αν γίνουν ΟΛΟΙ ξενοδόχοι, με γνώσεις γυμνασίου-και-ζήτημα-είναι, ΔΕΝ ωφελείται με το ΙΔΙΟ τρόπο το ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ μιας κοινωνίας, από την (εξίσου) υποθετική περίπτωση να γίνουν π.χ. ΟΛΟΙ… Πληροφορικοί Επιστήμονες.

    Το δεύτερο, αν συνδυαστεί με παιδεία ΚΑΙ σε άλλους τομείς, είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μία τάξη μεγέθους (1ο φορές) πιο ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ ΚΕΡΔΟΦΟΡΟ από το πρώτο (λόγω διαδικτύου κλπ κλπ).

    Αλλά, ως φιλελεύθεροι, έχετε ένα μυαλό «μονοκόμματο» («ONE TRACK MIND») hehehe 🙂
    \
    Δηλαδή, MHΝ τα ισοπεδώνουμε όλα. Υπάρχουν και ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΑ ΚΕΡΔΗ.

  318. Καλά μέχρι να φτάσεις στο τέλος του πόστ είναι άθλος. Αντί να μετατρέπουμε σε Chat to blog δεν κανονίζουμε ένα skype-conferance.

  319. @Αντώνη
    Τα ίδια λέγαμε κάποια στιγμή και με άλλους φίλους που… προσπάθησαν να μπουν και τα παράτησαν.

    Δυστυχώς ο Φ_154 κι εγώ είμαστε τέρατα απορρόφησης και συγγραφής, ως φαίνεται, αλλά… λύση στο γενικό πρόβλημα υπάρχει ΜΟΝΟ τεχνητής νοημοσύνης, στο μέλλον.

    ΜΟΝΟ ένα πρόγραμμα που (1) μετατρέπει ΟΛΟ το διάλογο σε κώδικα Λογικής Πρώτου Βαθμού,
    (2) σχηματίζει αυτόματες περιλήψεις με δέντρα εννοιών και εννοιολογιών / οντολογιών,
    και
    (3) σχηματίζει το ακριβές ΓΡΑΦΗΜΑ των αλληλοσυνδέσεων μεταξύ σχολίων (μαζί με ευρετήρια) μπορεί να βοηθήσει τον βιαστικό επισκέπτη, να κάνει τα εξής:

    (A) Να πάει ΑΚΡΙΒΩΣ στο σημείο που επιθυμεί με βάση τις ΕΝΝΟΙΕΣ που τον ενδιαφέρουν
    (Β) Να ξέρει ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ αν το σημείο που διάλεξε είναι πραγματικά (σχετικά) ανεξάρτητο από άλλα
    (Γ) Να μπορεί να επιχειρηματολογήσει με τρόπο σωστό και συμβατό με όσα είπαν άλλοι

    Αν κανείς… έφτασε μέχρι εδώ, είναι συνάδελφος στους Η/Υ και… επιθυμεί να συνεργαστούμε, ας μου γράψει! 🙂

  320. Αντώνη καλωσήρθες και εσύ!
    Το πρόβλημα με την προφορική επικοινωνία ειναι οτι πολλές φορές (με πρώτο εμένα) λέμε πράγματα που δεν τα έχουμε καλά σκεφτεί και αλλες φορές ο ένας διακόπτει τον άλλο και τα λοιπά γνωστά.

    Ας υπάρχει αυτό εδώ το μπλόγκ να παραθέτουμε ιδέες ευθείας ιδεολογικής αντιπαράθεσης που πιστέυω οτι λείπει απο την πολιτική σκηνή.

    Το μόνο που θα ζητούσα ειναι ενα θέμα μόνο για την Υγεία και την Ασφάλιση διότι ειναι το πιό δύσκολο και πολύπλοκο θέμα.
    Αν λοιπόν ο Γιαννης θελήσει να ανόιξει ενα θέμα με τις θέσεις του (ο καπιταλισμός στον χώρο της υγείας, απαλλοτροιώνει τον ανθρωπο και τον βλεπει σαν χρήμα, και ζουν οι πλούσιοί και πεθαίνουν οι φτωχοι, και η λύση ειναι ενα δημόσιο και δωρεάν σύστημα υγείας κτλ κτλ κτλ) τοτε θα μιλήσουμε και εκεί σε μεγαλύτερο βάθος για αυτό το θέμα.

    Όλα τα άλλα μπορούμε να τα πούμε εδώ.
    Χαιρετισμούς στο Κοβεντρυ!!!

  321. @ομαδεόν:
    Περι τεχνητής νοημοσύνης, άστα για το future politics όπου πρεπει καποια στιγμή να επιστρέψουμε , εχω αφήσει συνεντευξη στη μέση.

  322. Ακάμας πόστ 244:
    Δεν θα διστάσεις να κλείσεις μια συμφωνία με 500% κέρδος; Και που θα βρεις τον μαλάκα να το πληρώσει; Εκτός και αν μιλάμε για ένα μονωπωλιακό προιόν.
    Δεν θα διστάσεις να κλείσεις κάποιον ανταγωνιστή; Και με τους ανέργους που θα υπάρξουν τι θα κάνεις; Σκέφτεσαι το κοινωνικό πρόβλημα που θα υπάρξει;
    Ο νόμος; Και ποιός θα τον ψηφίσει το νόμο; Το κράτος; Αυτό δεν αποτελεί κρατική παρέμβαση; Κάτι αντίθετο με τις αρχές σου;
    Όσον αφορά τον σεβασμό προς τον εργαζόμενο και την δια βίου μάθηση με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, όπως και για την προληπτική ιατρική. Και βέβαια πληρώνοντας παραπάνω τους εργαζομένους ανεβάζεις τα κόστη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν συμφωνώ με τους καλά αμειβόμενους εργαζόμενους.
    Έχεις σκεφτεί αν αυτό μπορεί να εφαρμοστεί σε ένα κράτος;
    Και βέβαια, θεωρώ περιττό να σου πω ότι δεν με έπεισες ούτε κατ’ ςλάχιστον.
    ———————————–

    Συγγνώμη που παραθέτω ποστ τόσο παλιό αλλα ό Γιαννης εστείλε δύο πόστ , απαντησα στο δευτερο αλλα όχι στο πρώτο που παραθέτω εδώ και φαίνεται οτι δεν απάντησα.
    λοιπόν το παραθέτω σαν διάλογο.

    Α:Δεν θα διστάσεις να κλείσεις μια συμφωνία με 500% κέρδος; Και που θα βρεις τον μαλάκα να το πληρώσει; Εκτός και αν μιλάμε για ένα μονωπωλιακό προιόν
    Φ: Οπού τον βρώ, τον βρήκα, εσένα τι σε νοιάζει, αν του δώσω την προσφορά για το προιόν και το δεχθεί, σε χαλάει εσένα; 🙂
    Μπορεί να είναι μονωπολιακό προιόν, μπορέι να ειναι ενα νέο προιόν μπορεί να εχω ελλατώσει το κόστος εφαρμόζοντας μια νέα μεθοδο παραγωγής.

    Α: Δεν θα διστάσεις να κλείσεις κάποιον ανταγωνιστή; Και με τους ανέργους που θα υπάρξουν τι θα κάνεις; Σκέφτεσαι το κοινωνικό πρόβλημα που θα υπάρξει;

    Φ: Κλασσικό παράδειγμα ‘Αριστερής’ σκέψης. Λοιπον, τους καλύτερους μπορεί να τους προσλάβω, και αν δεν τους προσλάβω εγώ θα τους προσλάβουν οι άλλοι πεντε ανταγωνιστές που επεβίωσαν.
    Οι καλοί και ικανοί θα βρούν αλλού δουλειά οι όχι ικανοί θα πρέπει να κάνουν κάτι άλλο. Υποστηρίζεις Γιάννη οτι πρέπει να έχουν δουλειά αυτοί που δεν ειναι καλοί στην δουλειά τους;

    Α:Σκέφτεσαι το κοινωνικό πρόβλημα που θα υπάρξει;
    Φ: Δομικά προβλήματα στην ελευθερη αγορά απο την μετατόπιση του εργατικού δυναμικού μπορούν να εμφανισθούν αλλα εσυ σαν κράτος μπορείς να βοηθήσεις τον εργαζόμενο να μετεκπεδευθεί και να ξαναμπεί στην αγορά εργασίας, αντί να πάς να επιβάλεις στον καθε επιχειρηματία να μην απολύσει.

    Α:Ο νόμος; Και ποιός θα τον ψηφίσει το νόμο; Το κράτος; Αυτό δεν αποτελεί κρατική παρέμβαση; Κάτι αντίθετο με τις αρχές σου;

    Φ: Γιαννη δεν ειναι ξεκάθαρο αυτό το σχόλιό σου, αλλα θα σου απαντήσω οτι σαν φιλελευθεροι δεν ειμαστε ενάντια στο κράτος ούτε και στην κρατική παρέμβαση.Αλλά σε τρείς μόνο τομείς.
    α) Προστασία Σωματικής Υγείας Καταναλωτή/Εργαζόμενου
    β) Προστασία του περιβάλλοντος
    γ) Προστασία του Ανταγωνισμού

    Γι’αυτό υπάρχει το κρατος, όχι για να ελεγχει ποιος βγάζει υπερβολικά κέρδη η πόσους απολύει και ποιόυς προσλαμβάνει.
    Αλλά επειδή προσπαθεί να κάνει αυτά που του ζητάνε οι διάφοροι λαικιστές και ‘Αριστεροί’ δεν μπορεί να κάνει σωστά αυτά που πρέπει να κάνει σωστά.

    Α:Όσον αφορά τον σεβασμό προς τον εργαζόμενο και την δια βίου μάθηση με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο

    Φ: Διαβασε τον Ριζοσπάστη αλλα και το τι λεει ο ΣΥΡΙΖΑ για την διαβιού μάθηση και θα δείς την θέση της ‘Αριστεράς’ για την διαβίου μάθηση.

    Α:Και βέβαια πληρώνοντας παραπάνω τους εργαζομένους ανεβάζεις τα κόστη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν συμφωνώ με τους καλά αμειβόμενους εργαζόμενους.

    Φ: Το κόστος της καθε επιχείρησης δεν με ενδιαφέρει αρκει να έχω την επιλογή να επιλέξω τα προιόντα της η τα προιόντα καποιάς άλλης. Πολλές επιχειρήσεις προβάλλουν το πόσο καλά φέρονται στους εργαζόμενους τους για διαφημιστικούς λόγους. Καποιόι καταναλωτές τους προτιμούν, καποιόι άλλοι όχι. Απο την στιγμή που έχω την επιλογή να μην πληρώνω την επιχείρηση δεν έχω απαιτήσεις για το πώς θα διοικείται.

    Α:Έχεις σκεφτεί αν αυτό μπορεί να εφαρμοστεί σε ένα κράτος;

    Φ: Το κράτος με ενδιαφέρει γιατι τό πληρώνω και δεν έχω άλλη επιλογή. Γι’αυτό και θέλω οι φόροι να ξοδέυονται με τον πιό αποδοτικό τρόπο και για σκοπούς που σιγουρα δεν μπορεί να μου καλύψει μία επιχειρηση.
    α) Αμυνα
    β) Δημόσια Ταξή
    γ) Προστασία Ελευθερης Αγοράς
    δ) Παιδεία (αλλα με ελευθερία επιλογών)
    ε) Υγεία (αλλα με ελευθερία επιλογών)

    Α: Και βέβαια, θεωρώ περιττό να σου πω ότι δεν με έπεισες ούτε κατ’ ςλάχιστον.

    Φ: Σκοπός μου δεν ειναι να σε πείσω, σκοπός μου αυτή την στιγμή ειναι να σταλεί εστω και μεσα απο αυτό το μπλόγκ, οτι για όσο υπάρχει η ΦΣ υπάρχει πλέον θετικός αντίλογος, στην αντιδραστική, ξύλινη, εσωστρεφή και μίζερη επιχειρηματολογία της λεγόμενης ‘Αριστεράς’. Τώρα πολλοί ‘Αριστεροί’ κάνουν μια διαδρομή απο την λεγόμενη κρατικιστική Αριστερά στην λεγόμενη σοσιαλδημοκρατία, δηλαδή ελευθερη αγορά και εμφαση του κράτους στις κοινωνικές υπηρεσίες. Η πορεία του καθενός μπορεί να πάρει πολλά χρόνια.
    Αυτά που λές τα πίστευα στα 18 μου, κοντά 20 χρόνια που έχουν περάσει, έχω ωριμάσει αρκετά για να τα βλέπω διαφορετικά.Ισως κάποτε να τα δείς τα πράγματα με παρόμοια οπτική με την δική μου.

  323. Αποκλείω απόλυτα να αλλάξω οπτική φίλε φιλελεύθερε, πιστεύω ότι έχω ωριμάσει αρκετά για να ξεπουληθώ στην ασυδοσία της αγοράς. Μου επιτρέπεις να σου πω ότι εκείνο το οποίο μου μένει από την συζήτηση αυτή είναι η μονομανία σας σχετικά με την ελευθερία της αγοράς όπως την λέτε, εγώ την λέω ασυδοσία. Προσωπικά εγώ, αλλά και ως αριστερά βάζουμε πάνω από όλα τον άνθρωπο, είναι αυτό που έλεγαν και οι πρόγονοι μας, πάντων μέτρων άνθρωπος. Μπορείς να μιλάς για ξύλινη γλώσσα, αλλά θα σου επαναλάβω ότι εαν δεν καταφέρουμε να δημιουτγήσουμε μια κοινωνία ενεργών πολιτών και να μπορούμε να οργανώσουμε την κοινωνία στη βάση δεν μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία, η αγορά μπορεί να υπάρξει για να καλύπτει τις ανάγκες της κοινωνίας και όχι για να την ποδηγετεί.

  324. Α:Μου επιτρέπεις να σου πω ότι εκείνο το οποίο μου μένει από την συζήτηση αυτή είναι η μονομανία σας σχετικά με την ελευθερία της αγοράς όπως την λέτε, εγώ την λέω ασυδοσία.

    Φ: Αυτό που μένει απο την συζήτησή μας είναι οτι εγω σου περιέγραψα μια εφαρμόσιμη κατάσταση, σου έφερα παμπολλά παραδείγματα απο το εξωτερικό, σου όρισα το τι εννοώ ελέυθερη λειτουργία της αγοράς και που πρέπει να υπάρχει έλεγχος, σου εξήγησα το που οδηγούν τα ‘Αριστερά’ οράματα, και εσύ μου απάντησες με ευχολόγια, μίας ουτοπίας που δεν εχει δουλέψει πρακτικά
    και που μάλιστα όπου έχει εφαρμοστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα έχει φέρει μιζέρια και φτώχια (στον οικονομικό τομέα , να μην μιλήσουμε για το πολιτικό μέτωπο)

    Α:Προσωπικά εγώ, αλλά και ως αριστερά βάζουμε πάνω από όλα τον άνθρωπο, είναι αυτό που έλεγαν και οι πρόγονοι μας, πάντων μέτρων άνθρωπος.

    Φ: Γιαννή αν ειναι να μιλάμε σοβαρά σου συνιστώ να αφήσεις την αλαζονεία που διακατέχει πολλούς συντρόφους σου.
    Δεν ειστε οι μόνοι που έχετε το μονοπόλιο του ‘ανθρωπισμού’ και της ‘κοινωνικής ευαισθησίας’. Εκτός και αν σας αρέσει να σκέφτεστε με μονοπωλιακούς όρους.
    Και εγώ σου απαντώ οτι ο φιλελευθερισμός εχει πάνω απο όλα το μέτρο του ανθρώπου , γιατί εμείς αναγνωρίζουμε την ιδιαιτερότητα του ατόμου, ενω εσείς περιμένετε η ‘κάλυψη των αναγκών του’ να γίνει μεσα απο τα σύνολα’. Αρα πανω απο όλα βάζετε τα σύνολα, και όσο περισσότερη δύναμη έχουν τα σύνολα τόσο λιγότερη δύναμη εχει το ατομο/ανθρωπός/πολίτης και τόσο απομακρύνεται απο την δική του επιδίωξη της ευτυχίας. Και μην νομίζεις ουτε λεπτό οτι εσύ η ο οποίοσδήποτε Αριστερός γνωρίζετε τι θα κανει εμένα ευτυχισμένο, τι θα κανει τον ομαδέονα, και τι ολους του υπόλοιπούς.

    Α: Μπορείς να μιλάς για ξύλινη γλώσσα, αλλά θα σου επαναλάβω ότι εαν δεν καταφέρουμε να δημιουτγήσουμε μια κοινωνία ενεργών πολιτών και να μπορούμε να οργανώσουμε την κοινωνία στη βάση δεν μπορούμε να μιλάμε για δημοκρατία,

    Φ: Η Δημοκρατία Γιαννη έχει να κάνει με το πλήθος των επιλογών που έχουμε.
    Δεν έχει νόημα, ειναι οξυμωρο να μιλάς για Δημοκρατία και να εκχωρείς τις επιλογές σου στην Παιδεία, την Υγεία, την Ενέργεια, τις Τηλεπικοινωννίες, τον Πολιτισμό, τον Αθλητισμό και οπουδήποτε αλλού οραματίζονται οι σύντροφοι ‘Αριστεροί’
    Οσο για τους ενεργούς πολίτες, εγώ δεν θα διαφωνήσω, αλλά πώς προάγετε εσεις τον ενεργό πολίτη;
    Με το να του λέτε ‘μην ανυσυχείς κακόμοιρε Ελληνάκο, ο μπαμπούλας-κεφάλαιο θέλει το κακό σου, αλλα μην ανυσυχείς, εμεις οι ‘Αριστεροί’ θα αγωνιστούμε για σένα;
    Όταν του λές ‘δεν ειναι αναγκη να δουλέψεις, η να εισαι καλός σε αυτό που κάνεις, εγώ θα αναλάβω να σε θρέψω και να σου καλύψω τις ανάγκες;
    Οταν του λές: ‘Μην ανυσυχείς για την Παιδεία και την Υγεία, επειδή είσαι ανίκανος να διαλέξεις δάσκαλο η γιατρό, θα βάλω το κράτος να τα διαλέξει για εσένα.’

    Ειδαμε που οδηγεί η ρητορική της ‘Αριστεράς’ για του ενεργούς πολίτες. Ειδαμε πόσο ‘ενεργό’ ειναι το δημόσιο και πόσο ‘ενεργείται’ πανω στον Ελληνικό Λαό.

    Α:η αγορά μπορεί να υπάρξει για να καλύπτει τις ανάγκες της κοινωνίας και όχι για να την ποδηγετεί.

    Φ: Συμφωνώ! την ποδηγέτηση που την είδες; Στο ότι στις πιό ελευθερες αγορές, κατα κανόνα ανεβαίνουν οι μισθοί και πέφτουςν οι τιμές των προιόντων. Στο οτι υπάρχει ποικιλία ποιότητας παροχής υπηρεσιών και προιόντων.
    Στο ότι σήμερα μπορούμε να κάνουμε τραπεζικές συναλαγές χωρίς να πάμε στην τράπεζα; Στο οτι μπορούμε να τυπώσουμε τις φωτογραφίες μας χωρίς να παμε στον φωτογράφο.
    Στο οτι μπορούμε να μιλήσουμε με οποίονδήποτε στην άλλη ακρη της Γής χωρίς να πληρώσουμε τίποτα;
    Στο ότι μπορούμε να ακουσουμε μουσική και να δούμε ταινίες σχεδόν δωρεάν;
    Στο οτι μπορούμε να βρούμε οποιοδήποτε βιβλίο παμφθηνα;
    Στο οτι με ένα μέσο εισόδημα στις πιό ανεπτυγμένες χώρες μπορούμε να κάνουμε ταξίδια στην Ευρώπη σχεδόν καθε τρίμηνο;
    Στο ότι διαρκώς βελτιώνουμε τεχνολογίες που είναι πιό αποδοτικές απο πλευράς χρήσης ενέργειας και λιγότερο βλαπτικές στο περιβάλλον;
    Αν όλα αυτά εσύ τα βλέπεις σαν ποδηγέτηση τότε δέν έχει παρα να βγείς και να το πείς, και να βγούν και να το πούν όλοι οι ‘Αριστεροί’.

    Η αλήθεια είναι οτι όχι μόνο η ‘Αριστερά’ εμεινε στην εποχή και στα λεγόμενα του Μαρξ, αλλά θελει και να μας γυρίσει όλους εκεί.Αυτά περί ‘παντων μετρων ανθρωπός’, μαλλον ‘παντων μέτρων ‘Αριστερά’ ‘ ειναι το πιό σωστό.

  325. Μόνο που δςν μας έχεις πει που έχουν εφαρμοστεί οι ιδέες σου και με τι αποτελέσματα. Όσον αφορά την κοινωνία της γνώσης στην οποία αναφέρεσαι αυτό δεν εφαρμόζεται παντού, η Αφρική και μεγάλο μέρος της Ασίας είναι εκτός καθώς οφείλουν να εφαρμόζουν τις επιταγές του διεθνούς νομισματικού ταμείου και να μην υπάρχουν περιθώρια για να γίνει κάτι θετικό.

  326. ακαμα ετσι απο περιεργια ποιο ειναι το μερος της Ασιας που ασχολειται με το ΔΝΤ? Η Κινα (που το χει γραμμενο) ή η Ινδια? Μεταξυ τους οι δυο ειναι 2/3 της Ασιας τουλαχιστον να τονισω…

    «πιστεύω ότι έχω ωριμάσει αρκετά για να ξεπουληθώ στην ασυδοσία της αγοράς»

    αρα ολοι οι οικονομολογοι που βρισκουν τρομερη δυναμικη στις ελευθερες αγορες (μεταξυ αυτων και καμποσα Νομπελ) ειμαστε πουλημενοι. Οκ. Να δωσω μια εναλλακτικη: εχεις γερασει τοσο που δεν εισαι σε θεση να ανοιξεις το μυαλο σου σε καμμια νεα ιδεα?

    «Προσωπικά εγώ, αλλά και ως αριστερά βάζουμε πάνω από όλα τον άνθρωπο, είναι αυτό που έλεγαν και οι πρόγονοι μας, πάντων μέτρων άνθρωπος.»

    άλλο ελεγαν οι αρχαιοι αλλα τελοσπαντων. Ξερεις κανεναν που να μην βαζει τον ανθρωπο πανω απο ολα (εκτος απο χαρντκορ οικολογους). Δηλαδη οι οικονομολογοι για ποιους κανουμε την ερευνα μας, για εξωγηινους? Ελεος πια με τα κενα κλισε.

    φιλελευθερος
    «Δεν μπορώ να φανταστώ καποιον που θα άφηνε ακόμα και ενα μισθό 600 ευρώ το μηνα για ενα ΕΕΕ 300 ευρώ»

    δεν εχεις ακουσει ποτε για disutility of labour? εγω ξερω πολλους που αν ειχαν 300 ευρω βρεξει χιονισει πολυ δυσκολα θα σηκωνοντουσαν χαραματα να πανε για δουλεια. Και φυσικα δεν θα αραζουν συνεχως, ενα μηνα μεσα ενα εξω, σαν τον στρατο ενα πραμα (στην ισπανια ξερω τουλαχιστον 5 ατομα που την βγαζουν ετσι, πανε και Ινδια ενα μηνα αμα λαχει. Χωρις πλακα.)

  327. Πέρα από την Κίνα και την Ινδία τι γίνεται; Έχετε κολλήσει απλά και μόνο στην αγορά και δεν υπάρχει τίποτε άλλο για εσάς, επί τέλους, δεν υπάρχει μόνο αυτό, για την ακρίβεια αυτό είναι το τελευταίο που θα συζητήσουνε. Όπου υπάρχει αυτή η βλακεία ο κόσμος υποφέρει, ενώ έχουμε βάλει το διεθνές νομισματικό τα μείο κριτή και τιμητή των πάντων. Από εκεί και πέρα ξέρουμε τι γίνεται με τα Νόμπελ και ποιά παιχνίδια παίζονται και δεν είναι κριτήριο για τίποτε, μην το παίρνετε για κριτήριο.Όσον αφορά εαν έχω γεράσει για να μην μπορώ να αλλάξω προτιμώ να μένω στραθερός στις απόψεις μου παρά να άγομαι και να φέρομαι από οικονομολόγους.

  328. Πέρα απο την Ινδία, την κίνα που άρχισε να ευημερεί αξιοποιώντας τον καπιταλισμό, πέρα την ευρώπη την Ιαπωνία την Κορέα την βόρειο αμερική και μερικές χώρες τις λατινικής αμερική όπως η Χιλή που έχουν ελεύθερη αγορά, πέρα απο αυτά τα μέρη τι μας έμεινε. Τριτοκοσμικές χώρες που δεν έχουν ελεύθερη αγορά για να φταίει ο καπιταλισμός που πεινάνε.

    Ακάμα έχεις καταλάβει οτι η αγορά είναι η πρώτη κοινωνική διαδικάσία του ανθρώπου. Πρώτα δημιουργεί αγορά και μετά κράτος, και εσύ ζητάς η αγορά να είναι ελεγχόμενη απο άτομα με ιδεολογία σαν την δική σου που ποσώς καταλαβαίνετε το τρόπο ή τον λόγο λειτουργίας της και σαν συνεπακόλουθο ποσώς αντιλαμβάνεστε τα ανθρώπινα θέλω και τις ανθρώπινες ανάγκες και το μόνο που θέλετε είναι να επιβάλετε τις αξίες σας πάνω μας με το ζόρι της κρατικής βίας.

    Σε παρακαλώ το παν μέτρο ο άνθρωπος να μην το ξαναχρησιμοποιήσεις. Στην πραγματικότητα για σένα ισχύει παν μέτρο η ιδεολογία σου που είναι η απόλυτη αλήθεια σαν άλλος Φονταμενταλιστής και όποιος διαφωνεί είναι εξαγορασμένος αο το κεφάλαιο. Τις ιδεολογίες σου τις πίστευα και εγώ μέχρι τα 17, μετά έζησα(και ζώ) Αγγλία και άνοιξε το μυαλό μου.

    Και όταν μιλάς σταμάτα να έχεις ξύλινο λόγο, μου θυμίζεις την παπαρήγα στην καλύτερη τον Αλαβάνο(αλήθεια πώς ξέπεσε έτσι ο Συνασπιμός του Κύρκου) στην χειρότερη. Λές οτι όπου υπάρχει ελεύθερη αγορά ο κόσμος πεινάει. Για φέρε μου παραδείγματα χωρών. Εγώ μπορώ να σου πω απο πρώην σοβιετικές δημοκρατίες μέχρι προ-καπιταλιστική κίνα. Εσύ τι έχεις να πεις. Ακόμα και στην Λ.Αμερική το καλύτερο βιοτικό επίπεδο και το περισότερο προσδόκιμο ζωής το έχει η Χιλή και όχι η Κούβα,διάβαζα εχθές στον εκόνομιστ οτι ο Ραούλ ετοιμάζεται για φιλελευθεροποίηση .

  329. Προφανώς όταν μιλάς για το γεγονός ότι πρώτα δημιουργήθηκε πρώτα η αγορά και ύστερα το κράτος εννοείς την εποχή που οι άνθρωποι έκαναν ανταλλαγές προιόντων πριν από πάρα πολλές χιλιάδες χρόνια, δυστυχώς για εσάς σε εκείνη την εποχή έχετε μείνει. Για να μη μιλήσουμε πόσο τοις εκατό φτωχοί υπάρχουν αυτοί τη στιγμή στις μητροπόλεις του καπιταλισμού, τις ΗΠΑ και τη μεγάλη Βρεττανία. Να σου πω επίσης για το ποιό σύστημα οδήγησε τις τριτοκοσμικές όπως τις ονόμασες χώρες στο επίπεδο αυτό, την εποχή που ήταν ακόμη αποικίες στην περίοδο του πλέον αισχρού καπιταλισμού και οι αποικοκρατικές δυνάμεις τους απομυζούσαν τον πλούτο. Ο Ανδριανόπουλος νομιμοποιείται να υποστηρίζει αυτό το ηλίθιο σύστημα καθώς είναι υπαλληλίσκος σε μια πετρελαική εταιρία, μήπως έχετε τα ίδια συμφέροντα; Και κάτι τελευταίο, προτιμώ μια ξύλινη γλώσσα, παρά ένα σύστημα που επιτρέπει στους πλούσιους να γίνονται πλουσιότεροι εκμεταλλευόμενοι τον δικό μου μόχθο και αν δεν τους κάνω καλά την δουλειά τους να πηγαίνουν σε περιοχές με φθηνότερα εργατικά χέρια, εκμεταλλευόμενοι τον μόχθο κάποιων άλλων, ακόμη και παιδιών κάτω τον 10 ετών, είναι ένα πρόβλημα που δημιουργείται από την ασυδοσία και τον φασισμό της αγοράς.

  330. Καλησπέρα παιδιά,
    Είδα την ανταλλαγή σχολίων σας αλλά δεν θέλω να μπω στην ουσία της, γιατί για μένα η ουσία είναι πολύ περισσότερο αλλού.

    Ας υποθέσουμε, για παράδειγμα κάτι που ίσως γίνει στο μέλλον, δηλαδή σε ΟΛΕΣ τις χώρες πραγματικά να επικρατήσει μια δυτικού τύπου κοινωνία, με τα καλά της και με τα κακά της, καθώς επίσης και λίγο-πολύ σύμφωνη με τα οράματά σου Φιλελεύθερα. Ας υποθέσουμε και ότι η διαπλοκή έχει πλέον εξαφανιστεί, η ελεύθερη αγορά δουλεύει ρολόϊ, η φορολογία είναι ίδια για όλους, είτε έχεις περίπτερο είτε είσαι εφοπλιστής πληρώνεις 18%. Ωραία;

    Πάρα πολύ καλάαααα….

    Και… ΜΕΤΑ, ΤΙ γίνεται;

    EINAI δυνατόν ποτέ, ξύπνιοι και μορφωμένοι καταναλωτές και ψηφοφόροι, να μην συνεννοηθούν μια μέρα, από το ένα άκρο του πλανήτη ως το άλλο, ότι ήρθε ο καιρός να αλλάξουν το φορολογικό τους σύστημα, σε ΟΛΕΣ τις χώρες, σε ένα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ (και με μαθηματικά μοντέλα πανεπιστημίων)… ΠΙΟ ΔΙΚΑΙΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, που είναι προοδευτική φορολογία;

    ΜΟΝΟ η βλακεία των εργαζόμενων, εκείνη την εποχή, θα στέκεται εμπόδιο στην αθρόα ψήφιση νόμων οι οποίοι, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΟΥΝ την ελεύθερη αγορά, θα επιβάλλον μέτρα ΕΞΙΣΟΡΡΟΠΗΣΗΣ των κραυγαλέων (ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΤΟΤΕ) ανισοτήτων. Η προοδευτική αυτή φορολογία, μεταξύ άλλων, θα φέρει
    1) πόρους για ΝΕΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΕΡΓΑ (που η υπάρχουσα φορολογία του 18% ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ για να γίνουν)
    2) κλωτσιά στους ΕΦΗΣΥΧΑΣΜΕΝΟΥΣ ΑΠΟ ΤΑ ΠΟΛΛΑ ΚΕΡΔΗ, όχι μόνο να μην εφησυχάζουν αλλά και να… σπάνε σε πολλές εταιρείες, έτσι ώστε να μη φορολογούνται. ΑΡΑ ενίσχυση του υγιούς ανταγωνισμού.
    3) δημιουργία δυνατοτήτων για ευκολότερες οικονομικές δραστηριότητες νέων επιχειρηματιών και ΙΔΙΩΣ, συνεταιριστικών πρωτοβουλιών (διότι φορολογούνται λιγότερο, ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ, σε ένα σύστημα που φορολογεί ΦΥΣΙΚΑ ΠΡΟΣΩΠΑ και καθόλου ή ελάχιστα «νομικά πρόσωπα»).
    4) ανάσα στους ανέργους (οι οποίοι λόγω ΑΥΤΟΜΑΤΟΠΟΙΗΣΗΣ θα είναι ΗΔΗ ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ και ΚΑΝΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να τους μειώσει στο μέλλον που έρχεται).

    @S G
    Μα… ΚΑΛΑ, ΠΟΥ είναι δυνατόν να μιλάμε για «ένα χρόνο ταμείου ανεργίας»; Γεννιώνται ΗΔΗ οι τεχνολογικές δυνατότητες για δραστική μείωση των ωρών εργασίας, μέχρι και (στο απώτερο μέλλον) για την μετατροπή της εργασίας σε ΕΛΑΧΙΣΤΩΝ ΩΡΩΝ ασχολία κάθε βδομάδα. Κάθε ρομπότ στη Ιαπωνία που καρασκευάζεται… ΠΟΣΟΥΣ εργάτες καταργεί; Δεν θυμάμαι απ’ έξω, αλλά είναι ΠΟΛΛΟΙ…

    Με άλλα λόγια, γουστάρετε ελεύθερη αγορά, χωρίς διαπλεκόμενους, χωρίς πολιτικο-στρατιωτικά κατεστημένα να συμμαχούν με πολυεθνικές; OK.

    Οι δικές σας προδιαγραφές ‘ισότητας’ εξισώνουν τα ΕΚ ΦΥΣΕΩΣ άνισα, διότι o άνθρωπος-με-κεφάλαιο και o άνθρωπος-χωρίς-κεφάλαιο είναι ΕΚ ΦΥΣΕΩΣ ΑΝΙΣΟΙ ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ αφού ο δεύτερος έχει HANDICAP απέναντι στον πρώτο. ΤΙ είναι σοσιαλισμός; Είναι η συνειδητή απόφαση της κοινωνίας να βοηθήσει για να εξαλειφθεί αυτό το ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ handicap. Και ΑΝ ήταν πραγματικά ελεύθερη και ανεπηρέαστη από τη σημερινή πλύση εγκεφάλου, αν ήταν επίσης πραγματικά απαλλαγμένη από το «λουφάρισμα» εταιρειών σε άλλες αγορές με σκλάβους, η ανθρωπότητα θα είχε ΗΔΗ επιλέξει εκείνους που προάγουν τα δικά της συμφέροντα, τα συμφέροντα εκείνων που έχουν το handicap.

    ΠΟΣΑ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΕΥΡΩ χάνει το χρόνο η Ελλάδα από τη ΜΗ-ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΗ αμέτρητων ανθρώπων με ΦΟΒΕΡΕΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ αλλά με HANDICAP (λόγω οικονομικών προβλημάτων);

    Σιγά μην ενδιαφερθεί ένας καπιταλιστής να… βοηθήσει εμένα, για παράδειγμα. Αφού ξέρω ΗΔΗ τόσα πολλά που με… φοβάται, και ξέρω πόσο άχρηστος είναι.

    Η ανώτερη τάξη της ανθρωπότητας έπρεπε να είναι οι ταλαντούχοι και οι επιστήμονες, ΟΧΙ οι ιδιοκτήτες κεφαλαίων. Οι ιδιοκτήτες χρήματος σε μία μελλοντική κοινωνία θα θεωρούνται ΑΠΛΟΙ ΥΠΗΡΕΤΕΣ της. Οπως οι τράπεζες (αν είναι σωστές στους όρους δανεισμού).

  331. Μιλάτε φίλοι φιλελεύθεροι για την «ξύλινη γλώσσα της αριστεράς». Μιλάτε σε έναν άνθρωπο (εμένα) που μονο ξύλινη γλώσσα δεν έχει, και που -μάλιστα- κατασκεύασε το ΠΡΩΤΟ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ελληνικό παιγνίδι για υπολογιστές που… ΔΙΑΚΩΜΩΔΕΙ την «ξύλινη γλώσσα». Επειδή θα μπει σε μοντεραίησον το λινκ, μπορείτε να δείτε το σχετικό δημοσίευμα για αυτό το παιγνίδι μπαίνοντας στο κύριο site μου (omadeon TELEIA com / writings), για να δείτε ότι δεν κοροϊδεύω.

    Ε, λοιπόν ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ξύλινη γλώσσα. Υπάρχει ΚΑΙ η ξύλινη γλώσσα της φιλελεύθερης δεξιάς, που απλώς σερβίρεται με πιο πολλή γαρνιτούρα για να μη φάινεται ΠΟΣΟ ξύλινη είναι.

    Ελεύθερη αγορά, ελεύθερη αγορά, ελεύθερη αγορά. ΜΠΑΜΙΕΣ ΓΙΑΧΝΙ, ΜΠΑΜΙΕΣ ΓΙΑΧΝΙ, ΜΠΑΜΙΕΣ ΓΙΑΧΝΙ.

    Κάποιος (εσύ ήσουν φιλελεύθερε) έλεγε και περηφανευόταν «έφτιαξε λέει αυτό και αυτό το site, free markets open thought free markets free minds free markets bulshit this, bulshit that…»

    ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΤΙ;

    ΟΛΗ αυτή η εμμονή στην ελεύθερη αγορά, εκτός του ότι λέει κάποια λογικά έως και… αυτονόητα πράματα, θυμίζει π.χ. την εμμονή των ‘κλασσικών’ κομμουνιστών για τον ερχομό του σοσιαλισμού, που υποτίθεται ότι θα τα λύσει όλα.

    ΞΥΛΙΝΕΣ ΓΛΩΣΣΕ ΤΡΙΩΝ ΕΙΔΩΝ (τουλάχιστον):
    1) Οι χριστιανοί περιμένουν να ευτυχήσουν μετά τη Δεύτερη Παρουσία.
    20 Οι σταλινικοί μετά την ίδρυση του σοσιαλιστικού κράτος (ή τον ερχομό του κομμουνισμού).
    3) Oι φιλελεύθεροι μετά την απόλυτη επικράτηση της ΔΙΚΗΣ ΤΟΥΣ εκδοχής της ελεύθερης αγοράς
    (που πολύ λίγη σχέση έχει με τη σημερινή ΜΗ-ελεύθερητ, την μερκαντιλιστική στρατιωτικο-πολιτικά και ιμπεραλιστικά ελεγχόμενη).

    Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι.

    Αν θέλετε να συζητήσουμε ΣΟΒΑΡΑ για το μέλλον, ήδη το έκανα ΧΩΡΙΣ ξύλινη γλώσσα.

    Το θέμα όμως είναι τι κάνουμε ΤΩΡΑ !

  332. Τέλος, κατάπτυστο είναι να λέμε ότι στην Ελλάδα χρειαζόμαστε «δυνατές επιχειρήσεις» και ότι οι μικροί επιχειρηματίες είναι αμελητέοι. Υπάρχουν και σοβαρές εξαιρέσεις. Μπείτε στο μπλογκ μου και βάλτε στη λεζάντα του search το string «HyperLogic» να δείτε μία ΣΟΒΑΡΗ εξαίρεση.

    ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ. Η Intrasoft δεν έχει ΚΑΝ την… τεχνονωσία που έχω ΜΟΝΟ εγώ (χώρια άλλοι ΧΙΛΙΑΔΕΣ).

    Τη Singular SA την είχα κάνει… να ΤΡΕΧΕΙ ΓΙΑ ΤΑ ΣΩΒΡΑΚΑ της κάποτε, μέσω του λεξικού HyperLEX.

    ΑΡΧΙΔΙΑ ΠΑΤΕΡΑ η αξία των μεγάλων εταιρειών. ΧΑΡΑΜΟΦΑΗΔΕΣ είναι στην Ελλάδα.

  333. Sorry για την εκφραστική παρεκτροπή, και την αυθαίρετη γενίκευση. Πάντως δεν έβρισα κανέναν από…. εσάς αγαπητοί. Γιάννη, όταν μπορέσεις ελευθέρωσε αυτό το link, αφορά κριτική της φιλοσοφίας του «η ελεύθερη αγορά είναι πανάκεια, θεραπεία δια πάσαν μαλακίαν»:

    http://www.dieoff.org/page227.htm

  334. Omadeon δεν αναφερόμουν σε εσένα για ξύλινη γλώσσα. Αυτά που λές είναι λογικά. στο ακάμα αναφέρομαι που μου θυμίζει ΚΚΕ.Ο ξύλινος λόγος αναφέρεται όχι στην θέληση σου να κάνεις το κόσμο καλύτερο αλλά στο ότι δημιουργείς στερεότυπα για του λόγους που υπάρχει φτώχεια. Καλά είναι πέρα του Μαρξ να διαβάζεις και ποιο σύγχρονα βιβλία οικονομολογίας. Είναι σαν να θές να μιλήσεις για την φυσική και να αποδέχεσαι μόνο την αριστοτέλεια φυσική λέγοντας οτι ο νεύτωνας τα εξήγησε λάθος επειδή ήταν άγγλος. ¨οσο για το ποιος έχει μείνει πίσω, η βαρύτητα προϋπήρχε του Αριστοτέλη όπως και η αγορά της αριστεράς, αλλά ο νεύτωνας την εξήγησε καλύτερα. Το έπιασες

    Πες μας Ακάμα λοιπόν πόσο ποσοστό φτώχειας έχουν οι σύγχρονες μητροπόλεις της Αγγλίας και των ΗΠΑ αλλά πές μας και πόσο μεταναστευτικό ρεύμα(εισαγωγή φτώχειας απο τρίτες χώρες) είχαν αυτές οι χώρες ιδίως απο χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ που άτομα με ιδεολογία σαν και την δική σου και κατανόηση του πώς λειτουργεί η οικονομία σαν και σένα επικράτησαν. Σύγκρινε το με χώρες όπως Σουηδία και Γαλλία που έχουν πολύ σκληρότερα μέτρα εναντίων της μετανάστευσης(γιατί άραγε?). Δώσε μου στοιχεία για το ποσοστό ανεργίας σε αυτές τις χώρες και πές μου σε ποια χώρα είναι ποιο εύκολο να βρείς δουλειά και να ανέβεις σε μισθολογική κλίμακα και ποια χώρα είναι ποιο δεκτική σε τρίτες εθνικότητες.

    Όσο για την αποικιοκρατία ουδεμία σχέση έχει με την ελεύθερη αγορά. Πότε θα το καταλάβετε. Κράτος επενέβαινε σε κράτος!!!! Που είδες τον καπιταλισμό?? Πήγαινε μάθε τι σημαίνει καπιταλισμός πρίν τον κατηγορήσεις.

    Ομαδέων.
    Δεν περιμένουμε να δούμε την απόλυτη εκδοχή της ιδεολογίας μας. Αλλά υπάρχουν μικρές αλλαγές που μπορούμε να τις εφαρμόσουμε σήμερα.

    Διαφωνείς π.χ. στην ανεξαρτητοποίηση των σχολείων και στην παροχή κουπονιών για την παιδεία. Ιδιωτική παροχή-κρατική ενίσχυση. Διαφωνείς σε κρατικό ταμείο συνοχής αλλά σε ιδιωτικό μάνατζμεντ νοσοκομείων.

    Σύγκρινέ το με τις προτάσεις του ΣΫΡΙΖΑ που απλώς λέει να ανεβάσουμε έτσι την χρηματοδότηση χωρίς νέων μεθόδων διαχείρισης ή του ΚΚΕ που απλώς εύχεται το σοσιαλιστικό μας μέλλον

    Η ιδεολογία είναι ενα στόχος μακροπρόθεσμος ναι, αλλά οι προτάσεις της συμμαχίας είναι για σήμερα. In the long run we are all dead(Keynes)

  335. Ομαδεών πιστεύω ότι δεν έχει σημασία να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση, απεδείχθη ότι ο φιλελευθεριεμός είναι κενός ιδεών και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η ασυδοσία ή ο φασισμός της αγοράς, ένα σύστημα το οποίο απευθύνεται σε λίγους, τους οικονομικά ισχυρούς και δεν δίνει σημασία στον λαό. Αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα από την συζήτηση. Απλά έχουμε ένα σύστημα το οποίο ευννοεί τους πλούσιους και προχωρά στην δημιουργία μονοπωλιακών καταστάσεων και καρτέλ.

  336. SG ποστ 326:
    φιλελευθερος
    “Δεν μπορώ να φανταστώ καποιον που θα άφηνε ακόμα και ενα μισθό 600 ευρώ το μηνα για ενα ΕΕΕ 300 ευρώ”

    δεν εχεις ακουσει ποτε για disutility of labour? εγω ξερω πολλους που αν ειχαν 300 ευρω βρεξει χιονισει πολυ δυσκολα θα σηκωνοντουσαν χαραματα να πανε για δουλεια. Και φυσικα δεν θα αραζουν συνεχως, ενα μηνα μεσα ενα εξω, σαν τον στρατο ενα πραμα (στην ισπανια ξερω τουλαχιστον 5 ατομα που την βγαζουν ετσι, πανε και Ινδια ενα μηνα αμα λαχει. Χωρις πλακα.)
    ——————————-

    Κατ’αρχήν χαίρομαι που υπάρχει κόσμος εκέι εξω που τον ενδιαφέρει το δημόσιο χρέος και όχι απλώς να πλειοδοτούν στις παροχές.
    Δεν ειμαι δογματικός στα 300 ευρώ, και δεν έχω πρόβλημα να συζητήσουμε μια εναλλακτική λύση ωστε στην εποχή μας αν μπορούμε να υπάρχει ένα ελαχιστο στάνταρντ διαβίωσης. Μιλάμε για την διαφορά μιας φτωχής στέγης απο το καθόλου στέγη, μιας υποτυπώδους σιτισης με την πείνα. Εαν πιστέυεις οτι το ποσό πρεπει να ειναι μικρότερο η να υπάρχει άλλη προταση την συζητάμε, ειναι αξιόλογο θέμα. Μου φαίνεται οτι εκανες καποια πρόταση, αλλά δεν με έχει πείσει .Ειμαι ανοικτός όμως σε εναλλακτικές προτάσεις.

  337. Ακάμας ποστ 326

    Α: Πέρα από την Κίνα και την Ινδία τι γίνεται;

    Φ: Ετσι έυκολα το προσπερνάς Γιαννη; Το οτι χρησιμοποιόντας μια πιό ανοικτή αγόρα γνωρισαν ευημερία περίπου δυο δισσεκατομύρια ανθρωποι, δεν σε κανει καν να κατσεις να σκεφτείς οτι μήπως χρειάζεται ΚΑΙ η ανοιχτή αγορά στο μοντέλο σου; Θες να το προσπεράσεις;
    Πηγαινε στην Ιαπωνία που πριν 150 χρόνια ηταν μερικά ψαροχώρια.
    Πηγαινε στην Σλοβενία που μπήκε στο ευρώ και μας έχει ήδη περάσει στο κατακεφαλήν εισόδημα, Πηγαινει στην Νοτια Κορέα που το ’50 ηταν στο ίδιο επιπεδο με την Κενυα και τώρα εχει 34 φορες μεγαλύτερο κατακεφαλήν εισόδημα.
    Και μετα λες οτι πανω απο όλα βάζεις τον ανθρωπο;

    Α: Έχετε κολλήσει απλά και μόνο στην αγορά και δεν υπάρχει τίποτε άλλο για εσάς, επί τέλους, δεν υπάρχει μόνο αυτό, για την ακρίβεια αυτό είναι το τελευταίο που θα συζητήσουνε.

    Φ: Δεν ξέρω με ποιους φιλελευθερους μιλούσες αλλα εδώ σε αυτη τη συζήτηση, μιλαμε για ανοιχτή κοινωνία και ατομικά δικαιώματα, απλώς συζητάμε και δινουμε εμφαση σε αυτα που διαφωνούμε.

    Α: Όπου υπάρχει αυτή η βλακεία ο κόσμος υποφέρει, ενώ έχουμε βάλει το διεθνές νομισματικό τα μείο κριτή και τιμητή των πάντων.

    Φ:Το ΔΝΤ ειναι ενας οργανισμός που η δυναμή του έχει πέσει πολύ προσφατα ακριβώς γιατι οι περισσότερες χώρες χρησιμοποιώντας τους μηχανισμούς της αγοράς δεν το έχουν αναγκη πιά.
    Ο ρόλος του αλλάζει και εστιάζει στις περισσότερο φτωχές χώρες. Αλλα πρεπει να ξέρεις οτι οι χώρες πανε στο ΔΝΤ οταν έχουν προβλήματα, και οχι το ΔΝΤ.
    το ΔΝΤ δεν επιβάλλεται σε κανέναν.

    Α: Από εκεί και πέρα ξέρουμε τι γίνεται με τα Νόμπελ και ποιά παιχνίδια παίζονται και δεν είναι κριτήριο για τίποτε, μην το παίρνετε για κριτήριο.Όσον αφορά εαν έχω γεράσει για να μην μπορώ να αλλάξω προτιμώ να μένω στραθερός στις απόψεις μου παρά να άγομαι και να φέρομαι από οικονομολόγους.

    Φ: Να , αυτή εδώ ειναι η αντιδραση, η άρνηση της λεγόμενης ‘Αριστεράς’ Τα έχω χ…. τα πτυχία σας, δεν με νοιάζει η μορφωσή σας, μου χαλάτε τις απόψεις μου. Κατα τ’αλλα η μόρφωση ειναι σημαντική για τους ‘Αριστερούς’. Και ετσι ανεβάζουμε τον ανθρωπο.
    Και μετα λένε οτι η Πολιτιστική Επανάσταση πέθανε……

  338. Ακάμας ποστ329 :

    Α: Προφανώς όταν μιλάς για το γεγονός ότι πρώτα δημιουργήθηκε πρώτα η αγορά και ύστερα το κράτος εννοείς την εποχή που οι άνθρωποι έκαναν ανταλλαγές προιόντων πριν από πάρα πολλές χιλιάδες χρόνια, δυστυχώς για εσάς σε εκείνη την εποχή έχετε μείνει.

    Φ: Οι άνθρωποι έκαναν εμπόριο Γιαννη απο την αυγή της ανθρωπότητας, και μετα το ανταλλακτικό εμπόριο εγινε νομισματικό γιατι η οικονομία αναπτύχθηκε και εγινε πιό πολύπλοκη.
    Αν εμεις έχουμε μείνει στο παρελθόν (που ειναι ξεκαθαρο παρόν περίπου στα 3/4 του κόσμου), μπορείς να μου περιγράψεις το μελλον;
    Ποιό ειναι τελικά; Αυτό που κατερρευσε το ’89, Αυτο που φυτοζωεί η για την ακρίβεια πετρελαιοζωεί; Η μήπως αυτό που δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας και θα πρέπει να περιμένουμε την ‘Δευτέρα Παρουσία του Σοσιαλισμού’; Μηπως πρέπει να μιλήσουμε για σοβαρά και πρακτικά θεματα του τώρα;

    Α: Για να μη μιλήσουμε πόσο τοις εκατό φτωχοί υπάρχουν αυτοί τη στιγμή στις μητροπόλεις του καπιταλισμού, τις ΗΠΑ και τη μεγάλη Βρεττανία.

    Φ: Ας μιλήσουμε, γιατι όχι.
    Ποσο νομίζεις οτι είναι. Εγώ σου λέω 10 με 15 %. Θες 20%; χαλάλι.
    Πρώτον ο φτωχός στις ΗΠΑ και την ΜΒ, έχει τηλεόραση και στέγη και δεν πεινάει. Καμια σχέση με τον φτωχό στο Κογκό η στην Ινδία.
    Αλλα αν οι φτωχοί Γιαννη ειναι ο καημός σου έλα να δουμε πως θα τους βοηθήσουμε, μην καταδικάζεις και όλους τους υπόλοιπους σε παρόμοια φτώχεια.
    Δεν ειναι λογική να φωνάζεις στο 80% που προχωράει : ‘Μην τρεχετε τοσο γρήγορα, γιατι το 20% δεν μπορεί να σας ακολουθήσει’
    Θα αφήσεις το 80% ελευθερο να εξελιχθεί και θα επικεντρώσεις τις προσπαθειές σου στο 20%. Ακόμα και εκει ο σκοπός δεν ειναι να ‘δινουμε ψάρια’ γιατι διαιωνίζουμε το πρόβλημα. Ο σκοπός ειναι να τους ‘μαθουμε να ψαρευουν’ για να σταθούν στα πόδια τους και να προχωρήσουν και αυτόι και ακόμα πιό σημαντικό τα παιδιά τους.

    Α: Να σου πω επίσης για το ποιό σύστημα οδήγησε τις τριτοκοσμικές όπως τις ονόμασες χώρες στο επίπεδο αυτό, την εποχή που ήταν ακόμη αποικίες στην περίοδο του πλέον αισχρού καπιταλισμού και οι αποικοκρατικές δυνάμεις τους απομυζούσαν τον πλούτο.

    Φ: Η αποικιοκρατία Γιαννη μπορεί να βοήθησε καποιούς αλλα καπιταλισμός δεν ήταν. Η αποικιοκρατία συντήρησε σαπια αριστοκρατικά και βασιλικά καθεστώτα για να απομυζήσουν όπως σωστά λές τους λαούς του τριτου κόσμου.
    Αλλα προφανώς εστιάζεις στην Αφρική και αγνοείς οτι και η Κινα και η Ινδια ηταν αποικιές και όμως ξεπεράσαν τα οποια προβλήματα και βγήκαν απο την φτώχεια χρησιμοποιόντας την ανοιχτή οικονομία.

  339. Ακάμας ποστ 329

    Α: Και κάτι τελευταίο, προτιμώ μια ξύλινη γλώσσα, […]

    Φ : Απο τώρα αρχίσαμε τα τελευταια Γιαννη, εγώ μεχρι τώρα προθερμαινόμουν.
    Δυστυχώς το οτι προτιμάς την ξύλινη γλώσσα φαινεται.

    Α: ….παρά ένα σύστημα που επιτρέπει στους πλούσιους να γίνονται πλουσιότεροι εκμεταλλευόμενοι τον δικό μου μόχθο και αν δεν τους κάνω καλά την δουλειά τους να πηγαίνουν σε περιοχές με φθηνότερα εργατικά χέρια, εκμεταλλευόμενοι τον μόχθο κάποιων άλλων, ….

    Φ: Γιαννη το συστημα το οποίο περιγράφεις ειναι το προιόν του Λαικιστικού κρατικισμού του ΝΔΣΟΚ που σιγονταρεται και προστατευεται απο την λεγόμενη Αριστερά.
    Το οτι δεν έχει επιλογές εσυ σαν εργαζόμενος, να πάς σε αλλη δουλειά, να στήσεις την δική σου επιχειρηση, να την αναπτύξεις, να βελτιώσεις την γνώση σου μεσα απο μια ανοιχτή και ανταγωνιστική τριτοβαθμια εκπαίδευση, ειναι συνεπεια της ρητορικής της λεγόμενης Αριστεράς εναντια στην επιχειρηματικότητα

    Το οτι φευγουν επιχειρήσεις ειναι συνεπεια του ακριβού κόστους εργασίας και της υποτίθεται προστασίας καποιων εργαζομένων που καταδικάζουν αλλους εργαζόμενους στην χρόνια ανεργία.
    Για την μη αναγνώριση του μοχθου σου δεν φταίει η αγορά φταιει ενα κράτος που σου στερεί την διαπραγματευτική ικανότητα και σου δίνει σαν αντάλλαγμα, ψιχουλα προστασίας και παροχών αμφιβολης παντα ποιότητας.

    Α: ακόμη και παιδιών κάτω τον 10 ετών, είναι ένα πρόβλημα που δημιουργείται από την ασυδοσία και τον φασισμό της αγοράς.

    Φ: Το πρόβλημα της παιδικης εργασίας Γιάννη δεν ειναι θεμα του ‘φασισμού’ της αγοράς.
    Αυτά τα παιδιά σε διαβεβαιώ θα δουλευαν ουτως η άλλως. Απλώς αντι να δουλευουν στα χωράφια δουλεύουν στις φαμπρικες.
    Αλλα αν θες να ξέρεις ηταν η πίεση των καταναλωτών στις μεγάλες εταιρείες που τις εκανε να ελεγξουν τους υποεργολάβους τους που χρησιμοποιούσαν παιδιά-εργάτες και όχι κρατικές παρεμβάσεις, ειδικά των κρατών στα οποία σημειώνονται τετοια κρούσματα.
    Η εργασία των παιδιών ειναι καταδικαστέα, αναρωτιέμαι όμως μηπως η φτώχεια των παιδιών ειναι πιό καταδικαστέα.

  340. Ακάμας ποστ 335:

    Α: Ομαδεών πιστεύω ότι δεν έχει σημασία να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση,

    Φ: Το αποφασίζουμε και το διατάζουμε;
    Βεβαια δικό σου ειναι το μπλόγκ, αν θες να σταματήσουμε σταματάμε. Εμεις σεβόμαστε τις επιλογές των άλλων 🙂

    Α: … απεδείχθη ότι ο φιλελευθεριεμός είναι κενός ιδεών

    Φ: Αλήθεια; Για μια εβδομάδα, και περιπου 150 σελίδες γραπτών, αναφέρα (κυρίως εγώ στην αρχή, τώρα και άλλοι φίλοι φιλελευθεροι) το τριπτυχο
    Ανοιχτή Κοινωνια – Ελευθερη Οικονομια- Ατομικά Δικαιώματα.

    Ανέφεραμε λεπτομερώς τους μηχανισμούς ελεγχου που πρέπει να υπαρχουν σε μια ελευθερη αγορά και τον ρόλο του κράτους στην Οικονομία.

    Διατυπώσαμε θέσεις για τις κοινωνικές υπηρεσίες και για το πώς μπορούμε να τις βγάλουμε απο το τελμα του κρατισμού.

    Αναφέραμε παραδείγματα απο το εξωτερικό που εχουν πετύχει οι ανοικτές αγορές, πολλες φορές δε, ειναι αυτές που μπορούν και χρηματοδοτούν ‘αριστερα’ οράματα κοινωνικού κράτους.

    Και εσύ εκτός απο το αβασιμό και χωρίς συγχρονα παραδείγματα, ανάθεμα εναντια στον καπιταλισμό και στην ελευθερη αγορά, η μονη σου πρόταση ηταν ‘εμεις βαζουμε πανω απο όλα τον ανθρωπο’.

    Απόλυτα συγκεκριμένες και εφαρμόσιμες προτάσεις.

    Α: και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η ασυδοσία ή ο φασισμός της αγοράς, ένα σύστημα το οποίο απευθύνεται σε λίγους, τους οικονομικά ισχυρούς και δεν δίνει σημασία στον λαό.

    Φ: Νομίζω οτι αρκει να δούμε τι γίνεται στον κόσμο για το τι επιφέρουν οι ανοιχτές αγορές και σε πόσους λίγους απευθύνεται το σύστημα.
    Και όσο μιλάς για ‘λαό’ υπονοώντας οτι μιλάς εκ μέρους του, συγγνώμη αλλα εγώ θα στηλιτεύω αυτην την στάση ώς αλλαζονική διοτι ουτε εσυ ουτε εγώ ειμαστε λαός, ειμαστε πολίτες ο καθένας με τον δικό του τρόπο σκέψης και την δική του προσωπικότητα και προτεραιότητες. Δεν μπορώ να μιλαω εκ μέρους σου, μην μιλάς εκμέρους μου και γενικότερα εκ μερους των αλλων.

    Α: Αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα από την συζήτηση.

    Φ: Γιαννη δεν περίμενα το συμπερασμα σου να ειναι διαφορετικό

    Α: Απλά έχουμε ένα σύστημα το οποίο ευννοεί τους πλούσιους και προχωρά στην δημιουργία μονοπωλιακών καταστάσεων και καρτέλ.

    Φ: Ευνοει τους περισσότερους Γιάννη, αυτό βλέπουμε μεχρι στιγμής, και θα μπορούσε να βοηθήσει ακόμα περισσότερους αν δεν το εμπόδιζαν ο προστατευτισμός, ο εθνικισμός και ο κρατικισμός.

    Αφού εισαι τόσο σίγουρος Γιαννη για την δημιουργία καρτέλ και μονωπωλίων μπορείς σε παρακαλώ να μου αναφέρεις 10 ιδιωτικά μονοπώλια και καρτέλ;
    Αφου ειναι τόσο ολοφάνερα, καντα 20.
    Για να τα δούμε και να τα συζητήσουμε.
    Αλλα να μιλήσουμε για ελευθερη αγορά, οχι για προστατευόμενη και στρεβλωμένη.

  341. @ Ομαδέον ποστ 330-333

    Ομαδέονα, η εμμονή που έχει παρουσιαστει στο θέμα της αγοράς ειναι γιατι φτάνουμε να συζητάμε με Ελληνες ‘Αριστερούς’ τα αυτονοητα.
    Μιλησε με Κινέζους κομμουνιστές, η με Βιετναμέζους, η με Ισπανούς Σοσιαλιστές, η ακόμα με Ιταλούς ‘αριστερίζοντες’, πηγαινε σε Χιλή, Βραζιλία, στους Εργατικούς της Αγγλιας στους Σκανδιναυούς σοσιαλδημοκράτες και θα δείς μια ‘πραγματιστική Αριστερά’ που έχει αποδεχθεί οτι η ελευθερη αγορά μπορεί να φέρει αποτελεσματα και να χρηματοδοτήσει το ‘κοινωνικό’ κράτος. Εδώ έχουμε εναν υποστηρικτή του ΣΥΡΙΖΑ, ουτε καν του ΚΚΕ, να τα απορριπτει όλα αυτά.
    Δεν μπορώ να μιλήσω για όλους τους φιλελευθερους και να βεβαιώσω οτι δεν θα υπάρξουν καποιοι που δεν χρησιμοποιούν ξύλινη γλώσσα, εγώ όμως ειμαι ανοιχτός να μου πει καποιος ‘Να μια αριστερή λυση σε ένα πρόβλημα, να πως ξεκίνησε, να πως λειτούργησε και το πιό σημαντικό να πως εγινε ‘αειφόρος’ δηλαδη αυτοσυντηρήθηκε σε βάθος χρόνου’ και θα το κοιτάξω και γιατί οχι να το υιοθετήσουμε.
    Το λεω αυτό γιατι δεν αρνουμε οτι κατα καιρούς σοσιαλιστικά καθεστώτα όντως δημιούργησαν συστήματα υγειας και παιδείας υψιλής ποιότητας. Τι να το κάνω όμως οταν αυτά καταρρευσανε η μαραζώσανε μετα απο 20, 30 και 40 χρόνια;
    Γι΄αυτό έχω αναφέρει οτι ο κομμουνισμός ειναι ενα εργαλείο εσχατης λύσης και πρεπει να υπάρχει ενα βάθος χρόνου περιπού στα 20 χρόνια, που θα πρέπει μετά σιγά σιγα να ξανανοιξει η οικονομία.

  342. Ομαδέον ποστ 330-333
    ΑΡΧΙΔΙΑ ΠΑΤΕΡΑ η αξία των μεγάλων εταιρειών. ΧΑΡΑΜΟΦΑΗΔΕΣ είναι στην Ελλάδα.

    ——————————
    Ομαδέονα μην ξεχνάς οτι πολλές σημερινές μεγάλες εταιρείες ηταν μικρές εταιρείες καποτε που απλώς πετύχανε.
    Δηλαδή αν εσυ ησουν στην Αμερική και εκανες αυτά που έκανες και ερχοταν καποιος και σου ζητούσε 100 κομμάτια απο αυτό που εκανες γιατι του αρεσε παρα πολύ ενω εσυ μπορείς να βγάλεις απο μονος σου μονο 10.
    Τι θα κάνεις, δεν θα προσλάβεις;

    Αρα αν πάρεις πεντε και δεκα ατομα να δουλευουν για σενα δεν εχεις γίνει μεγαλύτερη επιχείρηση;Αν προσλάβεις εκατό;. Στους πόσους εργαζόμενους μια επιχείρηση ειναι μικρή και χρειάζεται την στηριξή μας και στους πόσους ειναι απεχθές μεγάλο κεφάλαιο και ανεξάρτητα με το αν μεγαλωσε μεσα απο καινοτομίες και επιτυχιες, εμεις την καταδικάζουμε σαν ‘μεγάλο κεφάλαιο’;

    Νομίζεις τώρα σοβαρά οτι αν ησουν στην Αμερική με αυτά που έκανες θα ένιωθες οτι δεν αναγνωρίζονται οι ικανότητές σου;

    Τώρα στην Ελλάδα είπαμε, Κράτος και Μεγάλο Κεφάλαιο τατσι μιτσι κοτσι για να ειμαστε ανετοι και προστατευμένοι απο καθε ανταγωνισμό.
    Να’ναι καλά και εκεινα τα παιδια τα ‘Αριστερα’, που διαδηλώνουν εναντια στην ελευθερη αγορά, σε καθε ξένη επένδυση, σε καθε ιδιωτικοποίηση, για να έχουμε εμεις το εγχώριο μεγάλο κεφάλαιο την ευχερεια κινήσεων να διαλέγουμε τα καλύτερα φιλέτα και να μην μας κουράζουν οι ανταγωνιστές.

  343. Η εμμονή με την ελεύθερη αγορά δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια ανοησία, η οποία όπου εφαρμόζεται έχει καταστρεπτικά αποτελέσματα για τον λαό. Δεν μπορούμε να μιλάμε ούτε για ανθρώπινα δικαιώματα ούτε για τίποτε άλλο την στιγμή που δεν εξασφαλίζουμε την στοιχειώδη αξιοπρέπεια, υγεία και παιδεία στον πολίτη. Φιλελεύθερε μίλησες για ανοικ΄τη κοινωνία, συμφωνείς με τα μεροκέματα με τα οποία δουλεύουν οι ξένοι εργάτες στην χώρα μας ή με την ανασφάλιστη εργασία τους; Ή συμφωνείς ότι ο καπιταλιστής μπορεί να πάρει την επιχείρησή του και να πάει στην Ινδία ή στη Βουλγαρία με μοναδικό σκοπό να βρει φθηνότερα εργατικά χέρια; Με κατηγορήσατε εσείς οι φιλελεύθεροι ότι χρησιμοποιώ ξύλινη γλώσσα. Μήπως είπατε κάτι παραπάνω από την φασίζουσα και επικίνδυνη ανάγκη για ελευθερία της αγοράς; Αυτό είναι το μόνο που σας ενδιαφέρει; Τα ποσοστά φτώχειας στις ΗΠΑ και στην Αγγλία που εφαρμόζεται είναι πάρα πολύ υψηλά, το ίδιο και η ανεργία. Στην Ινδία δουλεύουν παιδάκια ακόμη και κάτω από δέκα χρονών. Για να αρχίσουν τα ανοίγματα για τα οποία μιλάτε στην Κίνα έχουν αυξηθεί και οι εκτελέσεις. Όλα αυτά είναι τα αποτελέσματα των πολιτικών σας.

  344. Γιάννη, καλημέρα, σε παρακαλώ ΜΗΝ πηγαίνεις σε κομματικές συγκεντρώσεις που έχουν ΟΜΙΛΙΕΣ.
    🙂
    Κάνε αποτοξίνωση! 🙂 Πληζ, ΠΑΨΕ να ακούς πολιτικούς λόγους. Θα κάνω επίσημη πρόταση στον Αλαβάνο να περιοριστούν δραστικά οι πολιτικές ομιλίες, να περνάνε πρώτα από επεξεργασία τα λεχθέντα και να δημιουργηθεί ένα F.A.Q. (από τον ΣυΡιζα) για τη Λογική και τη Γλώσσα των ομιλιών και κειμένων, ένα Μικρό Κόκκινο Βιβλίο του ΣυΡιΖΑ για την Πολιτική γλώσσα, Ξύλινη Γλώσσα, Πύρινη Γλώσσα, κλπ.

    Ενώ… ΔΕΝ ακολουθείς μέσα σου τη Λογική της Ξύλινης Γλώσσας (άλλων), κάνεις ενίοτε μικρά σφάλματα, που καλό είναι να τα αναλύσουμε, γιατί ΟΛΟΙ μας τα κάνουμε λίγο-πολύ (Κι εγώ ΠΡΩΤΟΣ από όλους, χειρότερα, που είπα τη δική μου σαχλαμάρα για τη μεταπώληση, ή την πιο τελευταία για το «αρχίδια πατέρα οι μεγάλες εταιρείες» και… την χρησιμοποίησε δεόντως ο φίλος φιλελεύθερος).

    Πριν προχωρήσω ξεκαθαρίζω ότι είμαι κατά βάθος ένα αναρχοκομμούνι επικίνδυνο για κάθε καπιταλιστή, διότι θέλω να κάνω τους εργάτες του συναιτέρους και τον ίδιο συνταξιούχο, διότι εμείς (οι εργάτες πληροφορικής) ξέρουμε ΗΔΗ πολύ περισσότερα από το πανηλίθιο αφεντικό μας που πούλησε πέντε σπίτια που κληρονόμησε και μας έχει πρήξει τα αρχίδια ντε και καλά σαν καινοτόμος εν Ελλάδα με τον μόχθο και τις ιδέες άλλων (αυτό αναφέρεται σε κάποιον… παρελθόντα εργοδότη).

    Επομένως αν με πιάσει κι εμένα το… συναισθηματικό μου, θα γίνω όχι ξύλινος, αλλά καρβούνινος και πύρακτωμένος κιόλας, με τα σουβλάκια της σκέψης μου να ψήνονται στη θράκα των πυρακτωμένων καρβούνων της Ιερής Αγανάκτησής μου, Οργή Λαού, Οργή Θεού, και ποίηση, αθυρόστομη, παντλύ….

    Αλλά, αλλά, αλλά….

    Π.χ. είπες Ιωάννη
    «Δεν μπορούμε να μιλάμε ούτε για ανθρώπινα δικαιώματα ούτε για τίποτε άλλο την στιγμή που δεν εξασφαλίζουμε την στοιχειώδη αξιοπρέπεια, υγεία και παιδεία στον πολίτη.»

    Αυτή η πρόταση -ενώ ισχύει σε _κάποιο_ επίπεδο- οδηγεί στην επικίνδυνη Λογική του τύπου

    ΕΠΟΜΕΝΩΣ => (1) ΕΜΕΙΣ εξασφαλίζουμε την στοιχειώδη, υγεία και παιδεία στον πολίτη
    ΕΠΟΜΕΝΩΣ => (2) Εμείς ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ότι θεωρούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΝΤΑ

    ΕΠΟΜΕΝΩΣ => (3) από τα (1) και (2) βγαίνει ότι εύκολα θα σου την πέσει τώρα ένας φιλελεύθερος να σου πει «είστε σταλινικοί, όλοι εσείς οι αριστεροί, που ενω ΜΙΛΑΤΕ για στοιχειώδη αξιοπρέπεια και υγεία και παιδεία, δεν ΝΟΙΑΖΕΣΤΕ ούτε καν για ανθρώπινα δικαιώματα». (αρχίδια πατέρα, δηλαδή)…

    Μάλιστα όλα τα προηγούμενα σκοπεύω να τα χρησιμοποιήσω σε νέα έκδοση του λογισμικού «Κόμπος 1» (ψηφιακού σοφιστή) που να προσομειώνει ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ιδεολογίες.

    Κοντολογίς, ο Μάρξ είχε απόλυτο δίκιο, αλλά δεν πρόλαβε να δει τη ΔΙΚΗ μας εποχή, και εμείς… περνάμε τις ώρες μας με ιδεολογίες, ενώ ΟΛΕΣ οι ιδεολογίες, αν εκφραστούν με απλουστευμένους τρόπους που απευθύνονται στο συναίσθημα, γίνονται ξύλινες. Υπόσχομαι να κάνω το Γιάννη και ΟΛΗ την προοδευτική αριστερά να γελάσει πολύ με προσομειώσεις του Ξύλινου Φιλελεύθερου Λόγου, που είναι πιο δύσκολες, γιατί ειναι πιο εξελιγμένος.

    Με έμπειρο και εμ-πυρο (υπερ-ξύλινον) Πάθος,
    σας εύχομαι καλή σας μέρα

  345. υ.γ.
    Εννοείται ότι οι συνεπαγωγές «ΕΠΟΜΕΝΩΣ» δεν ισχύουν. Ισχύουν μόνο επιφανειακά. Και αυτό το γεγονός κάνει την επιφανειακή «πολιτική αντιπαράθεση» τηλεπαραθύρων εφικτή να μας… τα πρήζει συνέχεια!

  346. φοβαμαι οτι η συζητηση δεν εχει λογικη ροη και δεν μπορω να την παρακολουθησω. Λεει ο ενας ενα πραγμα, ο αλλος απαντα κατι ασχετο.
    Πρεπει ομως να εκφρασω σιγουρα την δυσαρεσκεια μου για την ομαδοποιηση του στυλ: εσεις ειπατε ετσι και ετσι. Δεν υπαρχει «εμεις», υπαρχουν 3-4 συνομιλητες εδω που δεν συμφωνουν απαραιτητα μεταξυ τους και ειναι στοιχειωδης σεβασμος να απευθυνεσαι στον καθενα για αυτα που ειπε οχι για αυτα που ειπε αλλος.

    Κατα τα αλλα ακαμα δεν καταλαβαινω πως θεωρεις οτι εχεις δικαιωμα με μια γραμμη να διαγραφεις επιτροπες Νομπελ και ολοκληρες επιστημες, ειδικα οταν ειναι σαφες οτι δεν το εχεις ψαξει. Εξηγησε μου ποιο Νομπελ αποδοθηκε αδικα και τι «παιχνιδια παιζονται». Εως τοτε η φραση σου ειναι για μενα σαν να λεει ενας αλχημιστης:

    «Όσον αφορά εαν έχω γεράσει για να μην μπορώ να αλλάξω προτιμώ να μένω στραθερός στις απόψεις μου παρά να άγομαι και να φέρομαι από χημικούς.»

    Προσωπικα προτιμω να ακουω τι λενε οι ειδικοι επιστημονες, παρα να αγομαι και να φερομαι απο αστηρικτες εικασιες και μυθους.

    «Πέρα από την Κίνα και την Ινδία τι γίνεται;»

    εσυ πες μου. για ποια χωρα μιλας, τι προβληματα εχει και γιατι.

    «Για να μη μιλήσουμε πόσο τοις εκατό φτωχοί υπάρχουν αυτοί τη στιγμή στις μητροπόλεις του καπιταλισμού, τις ΗΠΑ και τη μεγάλη Βρεττανία.»

    για πες μου αν θες ποσο εχουν και πως οριζεται ο φτωχος σε αυτες τις χωρες (πχ στην Ελλαδα με το ιδιο εισοδημα και το ιδιο επιπεδο ζωης θα τον θεωρουσαμε φτωχο?).

    «Απλά έχουμε ένα σύστημα το οποίο ευννοεί τους πλούσιους και προχωρά στην δημιουργία μονοπωλιακών καταστάσεων και καρτέλ.»

    μαλιστα. πρωτα απολα τι εννοεις καρτελ. δευτερον τι εννοεις «εχουμε». Στην Ελλαδα, στην Δυση, στον κοσμο? Στην Ελλαδα σιγουρα υπαρχει ενα συστημα που συχνα ευνοει τον αδικο πλουτισμο και τον περιορισμο του ανταγωνισμου. Αλλα αυτο το συστημα δεν λεγεται ελευθερες αγορες, λεγεται ακρατος κρατισμος, παρεμβαση του κρατους παντου και ενδημικη διαφθορα.

    φιλελευθερος
    «Δεν ειμαι δογματικός στα 300 ευρώ, και δεν έχω πρόβλημα να συζητήσουμε μια εναλλακτική λύση ωστε στην εποχή μας αν μπορούμε να υπάρχει ένα ελαχιστο στάνταρντ διαβίωσης.»

    μα ναι δεν ειπα οτι ειμαι απλα κατα ενος ελαχιστου εγγυημενου εισοδηματος και υπερ επιδοματος ανεργιας? βεβαια και το επιδομα θελει προσοχη πως θα δομηθει, αλλα αυτο δεν ειναι κατι που μπορω να εξηγησω εδω σε 3 γραμμες.

  347. Ομαδεών εγώ έτσι ξέρω να μιλάω και σε όποιον αρέσει, ιδίως όταν έχω να αντιμετωπίσω φασίζουσες πολιτικές. Τώρα αν έχω κολλήσει από κάπου το θεωρώ τιμή μου και δεν ντρέπομαι γθα το γεγονός αυτό, άλλοι πρέπει να ντρέπονται για τις ιδέες τους.


Kατηγορίες

Αρέσει σε %d bloggers: