Συνέντευξη Ανδρέα Αθανασιάδη

Πριν λίγες ημέρες παρουσίασα το βιβλίο του Ανδρέα Αθανασιάδη Στη σκιά του βουλγαρισμού. Ο συγγραφέας απαντά σε κάποιες ερωτήσεις μου.

Αναφέρεστε στο βιβλίο σας στους σλαβόφωνους που υπήρχαν στη περιοχή της Φλώρινας αμέσως μετά την απελευθέρωση της περιοχής από τους Οθωμανούς. Η εθνική τους συνείδηση ήταν βουλγάρικη;

Οι σλαβόφωνοι της περιφέρειας Φλώρινας, αλλά και ολόκληρης της οθωμανικής Μακεδονίας βρέθηκαν από τα τέλη του 19^ου αιώνα να διεκδικούνται από τρεις αντιμαχόμενους εθνικισμούς∙ τον ελληνικό, τον βουλγαρικό και τον σερβικό. Στις αρχές του 20ού αιώνα, και κυρίως μετά την επανάσταση του Ίλιντεν, οι διεκδικητές (κυρίως οι Έλληνες και οι Βούλγαροι, καθώς ο σερβικός εθνικισμός δεν φαινόταν να έχει ιδιαίτερη επιτυχία μεταξύ των σλαβοφώνων της ελληνικής Μακεδονίας) υιοθέτησαν τη βία και την τρομοκρατία ως τα ενδεδειγμένα μέτρα απόσπασης του συγκεκριμένου πληθυσμού στις επιμέρους ιδεολογίες τους. Η διαφοροποιητική βάση των δύο ισχυρότερων εθνικισμών έγκειτο στη θεώρηση περί εθνικής συνείδησης. Ο ελληνικός εθνικισμός προέτασσε αρχικά το στοιχείο της θρησκευτικής ένταξης (όσοι παρέμεναν στο Πατριαρχείο ήταν Έλληνες) και μετά τον Μεγάλο Πόλεμο της εθνικής συνείδησης (της επιλογής εθνικής εστίας) ενώ ο βουλγαρικός επικεντρωνόταν στο στοιχείο της γλώσσας (όσοι μιλούσαν σλαβικά ήταν Βούλγαροι).

Μετά από τη σχετική ανάπαυλα κάποιων χρόνων, απόρροια  της επανάστασης των Νεότουρκων, ακολούθησαν οι Βαλκανικοί Πόλεμοι, στο τέλος των οποίων το μέγιστο μέρος της οθωμανικής Μακεδονίας (άνω του 50%), μαζί με τους κατοίκους της, ενσωματώθηκε στο ελληνικό κράτος.  Η Φλώρινα δεν αποτέλεσε κύριο θέρετρο των παραπάνω πολέμων (όπως συνέβη στην Κεντρική και Ανατολική Μακεδονία) με αποτέλεσμα να διατηρήσει αυτούσιο -μετά το πέρας των πολέμων- το σύνολο του σλαβόφωνου πληθυσμού της. Μετά τον Μεγάλο Πόλεμο, εντός της συνθήκης ειρήνης Νεϊγύ υπήρχε η πρόνοια για ανταλλαγή ελληνοβουλγαρικών μειονοτήτων. Την ίδια εποχή άρχισε και η εισροή, στην ελληνική Μακεδονία και Δυτική Θράκη, Ελλήνων προσφύγων από την Ανατολή. Τότε η Δυτική Θράκη έχασε το σύνολο του σλαβόφωνου πληθυσμού της και η Κεντρική και Ανατολική Μακεδονία ένα μεγάλο ποσοστό του. Από τη Δυτική Μακεδονία, και κατ’ επέκταση από τη Φλώρινα, ελάχιστοι σλαβόφωνοι αποφάσισαν να μετακινηθούν. Έτσι, στα 1925, στην περιοχή της Φλώρινας οι σλαβόφωνοι αποτελούσαν το 77% των κατοίκων της σύμφωνα με απόρρητες ελληνικές στατιστικές. Σύμφωνα με τις ίδιες στατιστικές το 72% των παραπάνω σλαβόφωνων ήταν «πρώην εξαρχικοί» (ή το 39% επί του συνόλου των αντιστοίχως καταγεγραμμένων σε όλη την ελληνική Μακεδονία) και συνεπώς, σύμφωνα με τις ελληνικές αρχές, πολίτες με ενδεχόμενη βουλγαρική συνείδηση.

Οι σλαβόφωνοι, από την ενσωμάτωση της περιοχής και καθόλο το Μεσοπόλεμο, πολιτογραφημένοι πλέον ως Έλληνες πολίτες, δεν ρωτήθηκαν ουσιαστικά για την εθνική τους συνείδηση, η οποία εν πολλοίς (εταιρο)προσδιορίστηκε με βάση τις αμφιβόλου φερεγγυότητας στατιστικές και εκθέσεις των θεσμικών ή εξωθεσμικών κέντρων της περιοχής ή του κέντρου.

 

Ποια είναι η θέση του ελληνικού κράτους απέναντί τους;

Το ελληνικό κράτος, αποδεχόμενο τις αρχές και τις αξίες της νεοσύστατης Κοινωνίας των Εθνών, διέκρινε αρχικά (πρωτόκολλα Πολίτη-Καλφώφ) την ύπαρξη βουλγαρικής μειονότητας, απαρτιζόμενης από μέρος του σλαβόφωνου πληθυσμού, Έναντι αυτής όφειλε να παρέχει μειονοτικά δικαιώματα (προσπάθεια εισαγωγής του «abecedar»).  Επί Πάγκαλου αναγνωρίστηκε η ύπαρξη σερβικής μειονότητας εντός του σλαβόφωνου πληθυσμού. Τελικά κατέληξε (πολιτική Βενιζέλου) στην αναγνώριση γλωσσικής μειονότητας, ανέστιας, χωρίς εθνικό προσδιορισμό.

Προτάθηκαν πολιτικές ενσωμάτωσης των σλαβοφώνων, αλλά αυτό που κυρίως υιοθετήθηκε ήταν η λογική της πολιτικής αφομοίωσης του συγκεκριμένου πληθυσμού. Μια ιδιαίτερα πιεστική πολιτική που απέβλεπε κυρίως στην εξάλειψη της αλλογλωσσίας του. Αντί της ακώλυτης και αβίαστης ενσωμάτωσης των σλαβοφώνων στους ελληνικούς θεσμούς, επιλέχθηκε η στενή παρακολούθηση και καταγραφή των «υπόπτων» εντός του πληθυσμού αυτού, που διεκπεραιωνόταν από ένα τοπικό σύστημα ελέγχου (αρχές ασφαλείας, νομαρχία, τοπικοί συνεργάτες). Το σύστημα αυτό, υποβοηθούμενο από τοπικούς «εθνικούς» παράγοντες και οργανώσεις, μετέφερε κεντρικά  την άποψη ότι η περιοχή κυριαρχείται από ανθελληνικά στοιχεία που επιβουλεύονται τα δίκαια του ελληνικού κράτους στην περιοχή. Έτσι, ενισχυόταν    το φοβικό σύνδρομο που κατείχε το κέντρο από την περίοδο των Βαλκανικών Πολέμων, με αποτέλεσμα να εμποδίζονται και κατ’ ουσίαν να ακυρώνονται οι προοπτικές ενσωμάτωσης του μέρους εκείνου των σλαβοφώνων που δεν έφεραν, κατά την άποψη του παραπάνω συστήματος, εθνικά εχέγγυα.

 

Ποια ήταν η διαφορά αντιμετώπισής τους τόσο από τα αστικά κόμματα όσο και από το κομμουνιστικό κόμμα;

Για τα αστικά πολιτικά κόμματα, οι σλαβόφωνοι ήταν η κρίσιμη εκείνη μάζα που συνέτεινε στην πολιτική τους επικράτηση. Ως αντάλλαγμα πρόσφεραν τη διαμεσολάβησή τους για ένταξη του πληθυσμού αυτού στις ελληνικές διεργασίες, τη διεκπεραίωση των υποθέσεών τους με το ελληνικό δημόσιο ή και (για τους πλέον «πολύτιμους» πολιτικά) την προοπτική πρόσληψης και κατοχής μόνιμης υπαλληλικής θέσης εντός του ελληνικού δημοσίου. Θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι ο ανταγωνισμός κομματικού προσεταιρισμού των σλαβοφώνων θα συνέβαλε ενδεχομένως σε σημαντικό βαθμό στη συντομότερη αποδοχή τους εντός του εθνικού κράτους. Όμως, στο πλαίσιο του αμείλικτου κομματικού ανταγωνισμού, και της δικαιολόγησης μιας παραταξιακής ήττας, παρατηρήθηκε, ιδιαίτερα μιλώντας για την περιοχή Φλώρινας, το φαινόμενο να στιγματίζονται εθνικά (να θεωρούνται «ανθέλληνες» ή καθοδηγούμενοι από αντεθνικά κέντρα) από μια αστική παράταξη σλαβόφωνοι που υποστήριζαν αντίπαλη αστική παράταξη, ιδιότητα που δεν τους αποδιδόταν βέβαια όταν σε προγενέστερο χρόνο ήταν ενδεχομένως ψηφοφόροι των κατηγόρων τους.

Το ΚΚΕ είχε αποδεχτεί τον σλαβόφωνο πληθυσμό ως «μακεδονική μειονότητα» και πάλευε για τα αντίστοιχα δικαιώματα του πληθυσμού αυτού. Ως «Τμήμα» της Κομμουνιστικής Διεθνούς είχε υιοθετήσει και το σύνθημα περί «ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας και Θράκης», γεγονός που είχε ως αποτέλεσμα την αμείλικτη καταστολή των μελών του κόμματος. Μετά την κατάρρευση της Μεγάλης Ιδέας, ο ελληνικός εθνικισμός στράφηκε προς τον «εσωτερικό εχθρό» που τον επικέντρωσε στο ΚΚΕ.

Η προσήλωση των κομμουνιστών στα δικαιώματα του «μακεδονικού λαού», η αποδοχή εκ μέρους του ΚΚΕ (μετά το 1935 και την εγκατάλειψη του συνθήματος περί ενιαίας Μακεδονίας και Θράκης) της ύπαρξης «μακεδονικού έθνους» σε συνδυασμό με την ύπαρξη μιας κρίσιμης μάζας σλαβόφωνου πληθυσμού στα βορειοδυτικά σύνορα του κράτους, που ικανό μέρος της αποδεχόταν και προσέγγιζε την κομμουνιστική ιδεολογία και το ΚΚΕ, ενώ ένα άλλο μέρος της φαινόταν (σύμφωνα με τις απόψεις παραγόντων των αστικών κομμάτων) να ασπάζεται τις οδηγίες των βουλγαρικών κομιτάτων, συνέτεινε στο να οριστεί η περιοχή ως εθνικά επισφαλής και έχουσα ανάγκη συνεχούς επιτήρησης.

 

Ποιος είναι ο ρόλος της ΕΕΕ και άλλων ομοειδών ομάδων στη περιοχή τη συγκεκριμένη περίοδο;

Η πρωτοφασιστική οργάνωση ΕΕΕ είχε επιλέξει ως πρώτο σταθμό περιοδείας της στην ύπαιθρο της Μακεδονίας τη Φλώρινα. Αυτό από μόνο του είχε έναν ιδιαίτερο συμβολισμό. Στη Φλώρινα, σε αντίθεση με τη Θεσσαλονίκη, η ΕΕΕ αγκαλιάστηκε αρχικά από παράγοντες και εφημερίδες της Λαϊκής παράταξης. Αναγνωρίστηκε βέβαια και βοηθήθηκε από όλους σχεδόν τους παράγοντες των Φιλελευθέρων και από τις εθνικές οργανώσεις της περιοχής. Έγινε προσπάθεια δημιουργίας  Παραρτημάτων της οργάνωσης, κυρίως σε σλαβόφωνα χωριά, με πιεστικό βέβαια τρόπο και με συμβολή των αρχών ασφαλείας, ενώ ένα στέλεχος της τελευταίας ήταν και μέλος του τοπικού Συμβουλίου της οργάνωσης. Πολύ σύντομα όμως, οι τοπικές εθνικές οργανώσεις, είδαν ότι δεν θα μπορούσαν να γίνουν «παράρτημα» της ΕΕΕ καθώς η τελευταία δεν διέθετε στην ηγεσία της ικανά και προβεβλημένα στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα στελέχη. Οι τοπικές εθνικές οργανώσεις αντιθέτως είχαν στελέχη που θεωρούνταν προβεβλημένα και ικανά, με σύνδεση με το εθνικό κέντρο, που σε καμιά περίπτωση δεν ήθελαν να παραδώσουν την ισχύ τους σε ένα νεόδμητο σωματείο. Η προοπτική των -όποιων τελικά δημιουργήθηκαν- τοπικών παραρτημάτων της ΕΕΕ ακολούθησε την πτωτική πορεία της ίδιας της ΕΕΕ, όταν αυτή δεν μπόρεσε να αποτελέσει ενιαία και ισχυρή εθνική πολιτική παράταξη.

 

Ποια είναι η σχέση τους με τους γηγενείς και με τους πρόσφυγες που έφτασαν στη περιοχή;

Η περιοχή της Φλώρινας είχε μια ιδιαιτερότητα σε σχέση με τις περιοχές της Κεντρικής και Ανατολικής Μακεδονίας και της Δυτικής Θράκης. Οι πρόσφυγες που εγκαταστάθηκαν στη Φλώρινα ήταν λιγότεροι από τους μωαμεθανούς που αποχώρησαν. Η τοποθέτηση επίσης των προσφύγων δεν έγινε σε σπίτια σλαβοφώνων που αποχώρησαν με τη συνθήκη Νεϊγύ (όπως σε άλλες περιοχές της Μακεδονίας) ή σε σπίτια εξορισθέντων σλαβοφώνων (όπως παρατηρήθηκε στη Δυτική Θράκη). Οι πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν σε ιδιοκτησίες μωαμεθανών, πολλές από τις οποίες όμως διεκδικούνταν από τους γηγενείς σλαβόφωνους, καθώς είχαν αγοραστεί από αυτούς σε προγενέστερο χρόνο με νόμιμους ή λιγότερο νόμιμους τρόπους (οι λεγόμενες «ανώμαλες δικαιοπραξίες»). Η σύγκρουση συμφερόντων εξελίχθηκε σε σύγκρουση μεταξύ προσφύγων και γηγενών, που σε πολλές περιπτώσεις είχε βίαια χαρακτηριστικά. Οι τοπικοί πληρεξούσιοι προσπαθούσαν να υποστηρίξουν τα δικαιώματα των γηγενών από τις όποιες υπερβασίες ή αυθαιρεσίες της ΕΑΠ, βοηθούμενοι και από το γεγονός ότι στην περιοχή δεν υπήρχαν ισχυροί παράγοντες υποστήριξης των προσφύγων («προσφυγοπατέρες»). Το γενικότερο κλίμα επέτεινε και το γεγονός ότι πολλά μωαμεθανικά τσιφλίκια δεν απαλλοτριώθηκαν, δημιουργώντας μια πίεση στην αναζήτηση διαθέσιμης γης, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις η διεκδίκηση δικαιωμάτων γης εκ μέρους των σλαβοφώνων, καθώς εμφανίστηκε να πραγματοποιείται με διαμεσολάβηση του σερβικού προξενείου Θεσσαλονίκης, ορίστηκε ως κατάθεση εθνικού (ανθελληνικού) φρονήματος εκ μέρους τους. Πολλά από τα παραπάνω ζητήματα άρχισαν να επιλύονται από το 1929.

Στο διάβα των χρόνων βέβαια, και με την ένταξη γηγενών και προσφύγων στους τοπικούς κομματικούς ανταγωνισμούς στο πλαίσιο του ελληνικού πολιτικού-πελατειακού συστήματος, πρόσφυγες και γηγενείς ήρθαν κοντύτερα έχοντας κοινούς πολιτικούς πάτρωνες, υποστηρίζοντας κοινές πολιτικές παρατάξεις. Κομβικό σημείο οι δημοτικές εκλογές του 1934, οι βουλευτικές εκλογές του 1935 και οι πολιτειακές που ακολούθησαν. Να σημειωθεί τέλος ότι καθόλη τη διάρκεια του μεσοπολέμου το μέγιστο μέρος των προσφύγων έμαθε και χρησιμοποιούσε στις συναλλαγές με τους σλαβόφωνους τη γλώσσα των τελευταίων, ενώ και οι πρώτοι -λίγοι αρχικά- μεικτοί γάμοι ήταν πλέον γεγονός.

 

Ποια ήταν η αντιμετώπισή τους από τη δικτατορία;

Από τις πρώτες δημοτικές και κοινοτικές εκλογές (1925) έως και τις τελευταίες (1934) είχε δοθεί η δυνατότητα στους σλαβόφωνους πληθυσμούς της περιοχής να διεκδικήσουν την πολιτική έκφρασή τους -τουλάχιστον- μέσα από τις συγκεκριμένες πολιτικές διεργασίες, καθώς η αντιπροσώπευσή τους στους κεντρικούς θεσμούς γινόταν μέσω μη σλαβοφώνων.

Από το 1935 και κατά τη βασιλομεταξική δικτατορία η δυνατότητα αυτή εξανεμίστηκε με την παύση και απόλυση των μη ενδεδειγμένων -σύμφωνα με το νέο καθεστώς- τοπικών αντιπροσώπων.

Η δικτατορία επίσης επέτεινε την επιτήρηση έναντι του σλαβόφωνου πληθυσμού και απαγόρευσε την ομιλία της γλώσσας του.

Πρόσθεσε δηλαδή, στο ενυπάρχον πιεστικό πλαίσιο, δεδομένα αρνητικά και αποτρεπτικά της όποιας επιχειρούμενης -κατά την προηγούμενη περίοδο- πολιτικής ενσωμάτωσης. Περιχαράκωσε τον σλαβόφωνο πληθυσμό και αναίρεσε ουσιαστικά σε μεγάλο βαθμό προσπάθειες που, παρότι διήλθαν εντός ενός αντιφατικού σε πολλές περιπτώσεις πολιτικού πλαισίου, φαινόταν να φέρνουν κάποια αποτελέσματα για το εθνικό κράτος, καθώς ήδη η νέα γενιά των σλαβοφώνων είχε λάβει ελληνότροπη εκπαίδευση, πολλοί σλαβόφωνοι συμμετείχαν (με πάθος αρκετές φορές) στις τοπικές και εθνικές πολιτικές διεργασίες, αρκετοί ήταν πλέον οι σπουδαγμένοι (εν δυνάμει διανοούμενοι) εντός του συγκεκριμένου πληθυσμού και συνεπώς οι όποιες προοπτικές διαφαίνονταν, διανοίγονταν εντός των συγκεκριμένων δεδομένων, στο πλαίσιο δηλαδή της αποδοχής των σλαβοφώνων ως ισότιμων πολιτών του ελληνικού κράτους.

 

 

 

 

Τέλος, τι θα μπορούσαμε να πούμε για το συγκεκριμένο θέμα στην εποχή μας;

Η δεκαετία του ’40 ήταν ιδιαίτερα δραματική για τους σλαβόφωνους. Η επιλογή εκ μέρους του ΚΚΕ της Δυτικής Μακεδονίας ως ένα από τα κύρια θέρετρα του εμφυλίου είχε ως αποτέλεσμα και τη μαζική συμμετοχή (εκούσια ή ακούσια) των σλαβοφώνων στις τάξεις του ΔΣΕ. Με τη λήξη του εμφυλίου χιλιάδες σλαβόφωνοι (μεταξύ τους και ανήλικα παιδιά) βρέθηκαν εκτός επικράτειας. Η περιοχή θεωρούνταν επισφαλής τουλάχιστον μέχρι και τη λήξη της δικτατορίας των συνταγματαρχών, και σε κάποιο βαθμό (αυξομειούμενο) και τα επόμενα χρόνια.

Σήμερα δεν υπάρχουν πολίτες της Φλώρινας που να στιγματίζονται για «βουλγαρισμό». Η Βουλγαρία εξάλλου είναι πλέον σύμμαχος χώρα στο ΝΑΤΟ και εταίρος μας στην ΕΕ. Μεταξύ Βουλγαρίας και Ελλάδας δεν υπάρχουν πια σύνορα, πολλοί Βούλγαροι εργάζονται στην Ελλάδα, ενώ χιλιάδες νέοι Έλληνες σπουδάζουν στα Πανεπιστήμια της Βουλγαρίας. Τις υπηρεσίες του ελληνικού κράτους απασχολεί (εκκινώντας από την επαύριον της κατοχής και κυρίως μετά το τέλος του εμφυλίου) το θέμα των πολιτών εκείνων της Φλώρινας (και άλλων περιοχών της ελληνικής Μακεδονίας), με καταγωγή από το σλαβόφωνο πληθυσμό, που αυτοπροσδιορίζονται ως «εθνικά Μακεδόνες». Την ίδια στιγμή, η ελληνική πολιτεία, ως σύγχρονο και ευρωπαϊκό κράτος, έχει αποδεχθεί την υιοθέτηση θεσμών κοινωνικής και ατομικής προστασίας όπως αυτοί εγγράφονται στα θεσμικά κείμενα των διεθνών οργανισμών και της ΕΕ τα οποία φέρουν και την υπογραφή της χώρας μας.

Αυτό όμως που «στοιχειώνει ακόμη την ελληνική κοινωνία και πολιτική» (όπως γράφουν σε μελέτη του δύο ιστορικοί -Στρ. Δορδανάς, Ελ. Πασχαλούδη- σε κείμενό τους για τους Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες και την πορεία τους κατά τα έτη 1946-1989) και κατ’ επέκταση «στοιχειώνει» και τη Φλώρινα, είναι το γεγονός ότι παρότι οι πολιτικοί πρόσφυγες επέστρεψαν σταδιακά «η νομοθεσία, […] δεν προνόησε για όσους είχαν χαρακτηρισθεί “μη Έλληνες το γένος”», με αποτέλεσμα πολλοί σλαβόφωνοι να μην μπορούν να επιστρέψουν στην πατρογονική τους γη. Ένα γεγονός για το οποίο, όπως σημειώνουν οι δύο παραπάνω ιστορικοί, «τόσο το ελληνικό κράτος, όσο και οι πολιτικές δυνάμεις σιωπούν έως σήμερα».